Забавное.

[cheshire_pig]

Серьезные проблемы у людей: оскорбительно ли слово "гой", или же нет. Особенно порадовал аргумент о том, что если ты со своим мнением в меньшинстве, то ты и неправ. Видимо, законы математики тоже должны действовать только там, где о них знают.

Comments

[vladimirgin.livejournal.com]

Мне кажется, что ты очень точно и верно подметил! И народ путает негативные чувства от оскорбления с негативными чувствами от "вынесения за скобки".

[dmitrik-b.livejournal.com]

И еще раз повторюсь, людей можно понять, несмотря на непонимание ими этого вполне очевидного соображения. Ибо на мой взгляд, вынесение за скобки по национальному признаку, да еще и в наше время — это дикость. Всё понимаю, история, прецеденты, необходимость выживать в откровенно враждебной среде, как результат — защитная агрессивность ко всем тем, кто за скобками, и, конечно, снова ответная реакция с той стороны, закручивающая процесс в спираль. Я всё это знаю. Но использование генотипа в качестве критерия разделения людей уверенно считаю предельно порочным. В такой ситуации закономерным мне видится не только появление термина "гой", но и появление очень отрицательной реакция на него.

Термин "гой", равно как и другие альтернативные обозначения национальностей, я не употребляю никогда. Просто из соображений гигиены своего внутреннего пространства.

[truerps.livejournal.com]

Угу. Правильно изложено.

[vladimirgin.livejournal.com]

Не вижу ничего дикого и плохого в делении людей по генотипам, а равно и по другим признакам (за некоторыми исключениями). ИМХО, проблема не в том, что делят, а в том, какие выводы делают из этого деления и для чего это используется. А использовать деление можно и для вполне благих целей - скажем, в Израиле есть один анализ, который делают беременным женщинам только из евреев ашкеназского происхождения. Арабским женщинам и женщинам из восточных евреев не делают. Расизм? Нет, просто анализ нацелен на выявление у младенца одной крайне неприятной генетической болезни (сорри, сейчас не помню ее название), которая встречается исключительно среди потомков европейских евреев. Деление? Да. Надо ли его убирать (скажем, делать анализ всем или не делать никому)? Нет - потому что это приведет к бессмысленным тратам денег в первом случае и рождениям заведомо обреченных детей (трагедиям) во втором.

Кроме этого, мне кажется сомнительным слово "порочный". Более продуктивным я считаю использование других слов - "приносит пользу/приносит вред". Глаголов, а не существительных с прилагательными. Таким образом мы избавляемся от выдуманных сущностей.

PS: термин гой я тоже не употребляю. Просто - "нееврей".

[dmitrik-b.livejournal.com]

Ну, это странные какие-то расуждения. Мы же не о науке говорим, где любой термин нейтрален по определению. Мы о бытовом использовании. А тут контексты совершенно другие.

[euphrat.livejournal.com]

Подожди. Я неправильно понял, что на иврите "нееврей" и будет звучать как "гой"? Или можно по другому сказать?

[vladimirgin.livejournal.com]

Если мне надо сказать "я не еврей", то я говорю (в дословном переводе) - "я не иудей" (ани лё йегуди). Я открыл сейчас Russin-Hebrew-Russin словарик(компании Ectaco) на моем PDA, и обнаружил, что для слова "нееврей" там 3 варианта - "араль" (также обозначающий "необрезанный, чужестранец"), "нахарей" ("чужак, иностранец") и "гой". "Гой" идет с примечанием "библ.". Также другое значение слова "гой" - "народ".

[cheshire-pig.livejournal.com]

Дима, "гой" это термин исключительно для унутреннего употребления, в очень специальном контексте и в очень специфической среде. Ни у кого, кто мог бы быть обиженным или оскорбленным этим словом, нет и никогда не появится ни малейшего шанса оказаться в этой среде и в этом контексте. Исчезающе малый теоретический шанс попасть туда есть у нерелигиозного галахического еврея, буде тому еврею придет вдруг в голову обратиться к религии, но и только.
Какого соответствия современности ты ожидаешь от религиозных установлений и правил, подавляющее большинство которых придумано, исходя из реалий тесячелетней и двухтысячелетней давности? Но и установления эти, и термины, которыми они оперируют, еще раз повторюсь, никак и никогда не выходят за рамки внутрииудейского дискурса, в котором тоже не имеют никакого оскорбительного значения.

Слово было совершенно искусственно выдернуто из контекста, потом уже в порядке кликушества и истерики на него навесили дополнительный смысл, который до того момента никогда ему присущ не был, и теперь объявляют чуть ли не табу. Да, разумеется, порядочный и воспитанный человек не будет употреблять слов, которые могут оскорбить собеседника. Любых слов. Если мой собеседник имеет манеру обижаться на слово "молоко", я не буду употреблять при нем это слово. Не потому, что лексема такая нехорошая, а потому, что воспитание диктует мне вести себя так, чтобы не причинять дискомфорта окружающим и уважать их тараканов.
При этом я не перестану считать слово "молоко" совершенно нейтральным обозначением некоего существующего понятия, и не перестану считать людей, обижающихся при его употреблении, в чем-то неадекватными. А людей, которые еще и поднимают крик по типу "Они же нас гоями называют, мы же для них люди второго сорта!" и вовсе бы бил по лицу. За скотство, вранье и подстрекательство.

[dmitrik-b.livejournal.com]

Ну, Макс, подожди. Опять всё в одну кучу. Я сам, лично и не раз был свидетелем использования термина "гой" простыми советскими евреями. Термин, разумеется, не употреблялся в контексте "люди второго сорта" (это бред, конечно, и просто свинство такое предполагать), но всегда употреблялся в контексте "чужой-нам-такого-не-надо" или "чужой-с-ним-надо-осторожно". Мы, евреи, — тут, они, гои, — там. Появление такого смысла более чем естественно для гонимой диаспоры.

То, что в Талмуде использовалось просто для обозначения того, кому как себя вести и к кому какие этико-религиозные требования предъявлять, в быту приобрело вполне конкретное оборонительное значение. Ну как-то странно слышать отрицание наличия подобного контекста в большинстве случаев повсеместного использования этого термина сейчас.

И неевреи это прекрасно видят. Они видят разделение по национальному признаку и талмудическая трактовка полуторатысячелетней давности их не волнует. Им оскорбительно, что кто-то выносит их за скобки на основании их генотипа. И они, Макс, правы.

Другое дело убежденные антисемиты без мозгов, логики и порядочности вроде начавшей всё это на редкость неадекватной девушки. Вот эта их неадекватность порождает сентенции типа "Они же нас гоями называют, мы же для них люди второго сорта!" и это даже обсуждать не имеет смыла, поскольку мерзость и подлость. Но отрицательная реакция нормальных людей на описанный в предыдущих абзацах контекст бытового употребления термина "гой" более чем естественна и закономерна.

[stroke-edge.livejournal.com]

>И неевреи это прекрасно видят. Они видят разделение по национальному признаку и талмудическая трактовка полуторатысячелетней давности их не волнует. Им оскорбительно, что кто-то выносит их за скобки на основании их генотипа<

Да, я как раз о том же…
Потому что вообще странно само наличие специального термина для определения "НЕ-еврея" безразлично какой национальности и вероисповедания. И употребление этого словечка однозначно констатирует факт того, что есть "МЫ" и есть - "они", все остальные, чьи особенности не представляют никакого интереса для богоизбранных "НАС".

Удивительно как раз то, что люди здравомыслящие, не ортодоксы ни разу, тем не менее продолжают кокетничать на тему "да мы ничего такого не имели в виду"... хотя о контекстах уже все сказано и не раз.

[dmitrik-b.livejournal.com]

Да, я как раз о том же…
Потому что вообще странно само наличие специального термина для определения "НЕ-еврея" безразлично какой национальности и вероисповедания. И употребление этого словечка однозначно констатирует факт того, что есть "МЫ" и есть - "они", все остальные, чьи особенности не представляют никакого интереса для богоизбранных "НАС".

Нет, это вывод в общем случае неправильный, и как раз по поводу него и возмущается Макс. Из этого термина следует, что есть "мы" и есть "они", все остальные, кто может быть опасен для нас. Есть ли уроды впадающие в крайность и додумывающие про богоизбранность? Есть, конечно. Но это всё та же защита. Не было бы постоянной угрозы на протяжении 2000 лет, не было бы и разделения на "мы" и "они".

Не надо это всё в одну кучу мешать. Речь не богоизбранности, а о многовековой привычке предпочитать иметь дело со своими из соображений безопасности. Приписывание всем евреям тотального презрения к неевреям — любимый конек антисимитов. Это, собственно, и явилось причиной начала всех этих разбирательств. Так что, Эд, остановись. Это тебя не туда понесло.

[stroke-edge.livejournal.com]

Да ну, Дмитрик, брось... это ты просто выцепил фразу из контекста.
Я же как раз говорю о том, что если существует больше одного смысла, то нельзя пренебрегать этим фактом.

Как раз потому, что:
Есть ли уроды впадающие в крайность и додумывающие про богоизбранность? Есть, конечно.

И все, понимаешь? Этого факта уже достаточно, чтобы некоторые специфические определения приобрели нехороший оттенок смысла.
Вопрос ведь был прост и незамысловатен: несет ли словечко "гой" некую оскорбительную коннотацию?
И ответ так же прост: да, несет.
И все!

Потому любые объяснения этимологии данного слова уже совершенно ни к чему. Это все равно, что оправдывать употребление словечка "жид" на основании той же этимологии.

И то и другое звучит отвратительно, пусть и по разным причинам, и одного этого факта достаточно, чтобы вообще закрыть нахрен спор вместо рассуждений о лингвистике и культурологии.

>Речь не богоизбранности, а о многовековой привычке предпочитать иметь дело со своими из соображений безопасности<

Разумеется. И вообще, тысячи лет разные племена, а потом и нации предпочитали "иметь дело со своими из соображений безопасности", но это все равно не повод подводить под соображения безопасности некую сакральную базу, обуславливающую и оправдывающую тезис о превосходстве. Чем, как ты и сам знаешь, любят поиграть нацисты любой расовой и национальной принадлежности.

Тем более, что нации и страны давно уже дружат и воюют совсем не по национальному признаку. Что есть несомненный прогресс...

В общем, не вздумай обижаться, я как раз полностью согласен со сказанным тобой, только уточнил, что подводных камней все же больше, чем один и пренебрегать их наличием - просто опасно :)

[dmitrik-b.livejournal.com]

И все, понимаешь? Этого факта уже достаточно, чтобы некоторые специфические определения приобрели нехороший оттенок смысла.
Вопрос ведь был прост и незамысловатен: несет ли словечко "гой" некую оскорбительную коннотацию?
И ответ так же прост: да, несет.
И все!

Ну некорректно это обобщение. Это слово может нести такую коннотацию, а может не нести. Уверенно ответить "да" можно только показав статистически, что такая коннотация доминирует. А это не так. Поэтому и Макс, и Борух, и Не Кролик, и я утверждаем, что это не так. На мой взгляд доминирующим наполнением бытового термина "гой" среди евреев диаспоры является значение "чужой-с-ним-надо-осторожно". В этом случае сам термин не несет оскорбительной коннотации. Оскорбительным является сам факт деления по национальному признаку как таковой. О чем твержу уже в пятый раз.


В общем, не вздумай обижаться, я как раз полностью согласен со сказанным тобой, только уточнил, что подводных камней все же больше, чем один и пренебрегать их наличием - просто опасно :)

Нет, никаких обид нет. Просто когда обсуждается такая тема следует быть предельно логически корректным, сам понимаешь.

[stroke-edge.livejournal.com]

>Ну некорректно это обобщение. Это слово может нести такую коннотацию, а может не нести. Уверенно ответить «да» можно только показав статистически, что такая коннотация доминирует<

Вовсе нет… даже если такая коннотация не доминирует, но все же существует, этого факта уже более чем достаточно, чтобы вообще воздерживаться от дискуссий на тему можно или нельзя. Нельзя. Контекст рулит.

>На мой взгляд доминирующим наполнением бытового термина «гой» среди евреев диаспоры является значение «чужой-с-ним-надо-осторожно». В этом случае сам термин не несет оскорбительной коннотации. Оскорбительным является сам факт деления по национальному признаку как таковой<

Ну ты себе противоречишь, старик… чужой в данном случае — есть «чужой-другой-национальности», а значит — уже нехороший смысл имеет.
Тем более, что в современном мире сам факт недоверия к человеку по признаку иной национальности — есть некий даже биологический атавизм.

И можешь ли ты, человек здравомыслящий и не-ортодокс с уверенностью утверждать, что в среде фанатиков и ортодоксов изначальное смысловое наполнение термина таки не имеет оттенка дистанцирования-по-признаку-превосходства? боюсь, что однозначное отрицание такой возможности было бы опрометчивым… а следовательно — учитывать этот вариант следует обязательно. Что, кстати, касается вообще любых фанатиков…

Вот именно это я и имел в виду, говоря, что отрицание множественности смыслов и проистекающих из этой множественности возможных вариантов развития событий — чревато проблемами.

>когда обсуждается такая тема следует быть предельно логически корректным, сам понимаешь<

Вот именно, и я об чем же

[dmitrik-b.livejournal.com]

Я не вижу там противоречий, но ладно.

[stroke-edge.livejournal.com]

Ну нафиг всю эту суету вокруг многосмысленности… почитал я тут кое-что по ссылкам. Ощущение — как в луже искупался

Собственно, Дим, я и имел в виду, что в такого рода щекотливых вопросах (нахрен бы они не сдались вообще!) руководствоваться двойной моралью категорически нельзя. Правила должны быть просты, справедливы и одинаковы для всех.

Впрочем, это я по инерции, как раз в этом вопросе я с тобой и не спорю :)

[euphrat.livejournal.com]

Макс, ну что ты такое говоришь?
Я могу тебе за полчаса найьти сотню комментов от евреев, которые употребляют этот термин не в очень специально мконтексте в очень специальной среде? Это не говорит о том, является оно пренебрежительным или нет, но это говорит о том, что оно является употребительным в обычной разговорной речи. А если оно употребимо, значит можно обсуждать его смысл и эти... коннотации.