cheshire_pig: (Йокозуна)
cheshire_pig ([personal profile] cheshire_pig) wrote2006-04-07 12:35 am

To Whom It May... 2

В одной из веток обсуждения в комментариях к выступлению, описанному в предыдущем постинге, когда разговор уже коснулся собственно той категории людей, которым, по мнению прущихся, помогать следует, попался следующий обмен мнениями:

W: а где у тебя критерий настоящего? только там, где живет определение "свой-чужой"?

X: только на свой-чужой плюс мой здравый смысл. больные дети меня откровенно не волнуют. при смертельной болезни надо умирать. всем.

Y: Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что понятие "смертельная болезнь" относительно. Например, в России от этого умирают, а в США это лечится (но дорого). Так что далеко не всем надо умирать. Очень многим можно помочь.

X: вообще все относительно. но планета перенаселена. поэтому мое отношение к помощи смертельно больным -- именно такое

Z: Обычно до первой серьезной собственной нужды.

X: в данном случае это не про меня. я оч. последовательна в своей любви к естественному отбору.


Философия, которую я назвал бы инфантильным цинизмом, поражает даже не безмозглым повторением понравившегося X, но, очевидно, не понятого ею словосочетания "естественный отбор", а восхитительной убежденностью слепца в том, что уж с X-то точно ничего не случится. И с ребенком X ничего не случится. А равно с родителями Х, прочими родственниками и близкими друзьями.

Ущербность подобной позиции, в общем, достаточно очевидна. Если бы Х, предположим, просто декларировала особую ценность для себя людей своего ближнего круга, из каковой ценности и выводила бы собственные приоритеты в выборе объекта помощи, это было бы одним из вариантов вполне объяснимой и достойной понимания и уважения позиции нормального человека, заботящегося в первую голову о своем клане.
Если бы Х, напротив, декларировала абсолютный примат "естественного отбора" над соображениями гуманности и помощи ближнему, не делая разницы между собой и своими родными и остальным человечеством, но только лишь отстаивая принцип "выживания сильнейших", - это была бы глупость, но просто глупость. Дурная, но честная. Объяснять здесь что-то бессмысленно: если у человека нет мозгов для простенького допущения, что и она ни от чего не застрахована, то никакими объяснениями ничего уже не втолкуешь.

Попытка же слепить гибрид из двух позиций, когда сама Х считает себя и важных для нее людей достойными помощи в выживании, а принципиальный отказ от помощи любому другому человеку мотивирует "естественным отбором", понимаемым, к тому же, на уровне имбецила, и "перенаселенностью планеты", дает в результате ублюдочное мировоззрение, вплотную приближающееся к теории "высшей расы", где оную "высшую расу" формируют только Х и те, кого ей заблагорассудится причислить к достойным. Каковое мировоззрение омерзительно, как омерзительна любая расовая теория.

[identity profile] merla.livejournal.com 2006-04-06 09:47 pm (UTC)(link)
Приведенный отрывок как раз иллюстрирует вторую позицию в чистом виде. А не гибрид первой и второй.
Хотя думаю, что она преувеличивает свою последовательность в любви к естественному отбору. Но провериться это может только опытным путем.


P.S."Пастернака я не читал..." Не в курсе, что за пост и какие еще были комменты. Просто написала на основании того, что ты привел.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2006-04-06 09:48 pm (UTC)(link)
Вот ведь прикол... Есть две ситуации, ОЧЕНЬ похожие: человек ляпнул, не подумав, либо сказал что-то невнятно, либо невовремя. В обеих ситуациях речь идет о материях довольно тонких. При этом в первом случае человек написал длинный пост, затем еще и защищал свою точку зрения в комментах, во втором слова были брошены походя, поскольку вопрос ну никакого отношения к обсуждаемой теме не имел. Однако твое отношение к этим случаям значительно различается:

1. В первом случае ты тщательно разобрался в мотивации человека, во втором судишь по случайно брошенной фразе.
2. Первый случай ты обсуждаешь под замком, второй - нет (это при том, что обсуждаемый пост - подзамочный)
3. Первого юзера ты легонько журишь, второго обвиняешь гневно
4. За первого в комментах ты заступился, на второго нападал.

Совершенно случайно, первый является твоим давним другом, со вторым ты, насколько я понимаю, не знаком.

Совершенно случайно, я в одинаковой степени знаком с этими двумя юзерами.

Полагаю, что если бы я был в твоем положении, то вел бы себя соответственно. Но я наслаждаюсь редкой возможностью стоять сбоку, весь в белом, и анализировать анализирующих :).

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2006-04-06 09:49 pm (UTC)(link)
Да, кстати, просто по фактам: сделанные тобой на основании этих двух фраз выводы - неверны.

[identity profile] cheshire-pig.livejournal.com 2006-04-06 09:52 pm (UTC)(link)
Я не полностью процитировал. Сейчас исправил.

[identity profile] uniqs.livejournal.com 2006-04-06 09:54 pm (UTC)(link)
Прекрасно изложено. Такое понимание естественного отбора я нахожу в-основном у людей молодых, лет эдак до 25-ти, жизнью не битых, неженатых и бездетных. И связано это, имхо, только с одним - с отсутствием ответственности за кого-то, кроме себя, любимого. Эдакая поздняя инфантильность.

Юзера Х я узнал вчера и не являюсь его поклонником

[identity profile] yan-ka.livejournal.com 2006-04-06 09:57 pm (UTC)(link)
"Философия поражает восхитительной убежденностью слепца в том, что уж с X-то точно ничего не случится. И с ребенком X ничего не случится. А равно с родителями Х, прочими родственниками и близкими друзьями" - из чего ты сделал этот неправильный вывод? Юзер пишет о своем пиетете к покончившей с собой смертельно больной родственнице. Можно предположить, что и своих родителей попросит отключить от искусственной вентиляции, ибо то, что ты написал о том, что "сама Х считает себя и важных для нее людей достойными помощи в выживании, а принципиальный отказ от помощи любому другому человеку мотивирует "естественным отбором" высосано из твоего левого мизинца.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2006-04-06 10:01 pm (UTC)(link)
Такое понимание естественного отбора я нахожу в-основном у людей молодых, лет эдак до 25-ти, жизнью не битых, неженатых и бездетных.

Браво! Мимо по всем пунктам.

[identity profile] cheshire-pig.livejournal.com 2006-04-06 10:03 pm (UTC)(link)
Пост я убрад под замок, хотя цитировал вполне анонимно. Ну да ладно.

1. В случайно брошенной фразе содержится позиция, которую потом отстаивали в нескольких комментах в ответ на уточнения и возражения. Столько случайных фраз сразу не бывает.
2. Я убрал пост под замок "для чистоты эксперимента", хотя не усматриваю нарушения этики в том, чтобы предложить для обсуждения идею, а не личность автора.
3. Именно потому, что первый юзер не высказал фактически ничего, под чем я сам не мог бы подписаться, и вся проблема была лишь в неудачном моменте публикации.
4. Это не так. Я не заступался в комментах за первого. Я наоборот ему попенял за неуместность этой декларации.

Совершенно случайно, первый является твоим давним другом, со вторым ты, насколько я понимаю, не знаком. - В данном случае это не так важно, коль скоро я относился к тому, что написано, а не кем написано.

Но я наслаждаюсь редкой возможностью стоять сбоку, весь в белом, и анализировать анализирующих :). - Наблюдение за наблюдающим это уже 50 долларов :)))

[identity profile] uniqs.livejournal.com 2006-04-06 10:04 pm (UTC)(link)
Я собственно ни в кого и не целился, просто изложил свое мнение. Не надо пытаться видеть то, чего нет. Спокойнее.

[identity profile] cheshire-pig.livejournal.com 2006-04-06 10:07 pm (UTC)(link)
Это верные выводы из того, что было написано. Я не телепат, я не умею читать мысли. Если товарищ что-то пишет под видом собственной позиции, он должен быть готов, что о нем будут судить по тому, что он написал. Если он на самом деле писал не то, что думал, то кто ему доктор?

Re: Юзера Х я узнал вчера и не являюсь его поклонником

[identity profile] cheshire-pig.livejournal.com 2006-04-06 10:10 pm (UTC)(link)
Вывод я сделал, в основном, из того, что было написано. Пиетет к покончившей с собой родственнице, извини, для меня больше пахнет ханжеством. Что же касается моего левого мизинца, то вот это:

X: только на свой-чужой плюс мой здравый смысл. больные дети меня откровенно не волнуют. при смертельной болезни надо умирать. всем.
... но планета перенаселена. поэтому мое отношение к помощи смертельно больным -- именно такое
...я оч. последовательна в своей любви к естественному отбору.


не мой левый мизинец написал.

Занудствуем

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2006-04-06 10:11 pm (UTC)(link)
Это верные выводы из того, что было написано.

Из того, что было написано, верных выводов быть не может: там просто недостаточно информации. И тот факт, что выводы сделаны неправильные, это подтверждает.

Если товарищ что-то пишет под видом собственной позиции

Если товарищ в процессе дискуссии высказывается по теме, к основной теме дискуссии не имеющей отношения, он, как правило, не ожидает того, что это его высказывание будет вытащено на свет божий и всячески проанализировано (вместе с высказавшей его) в десятке журналов. Иначе весь ЖЖ бы состоял исключительно из подобных разборок (но, как я погляжу, скоро так оно и будет).

Re: Юзера Х я узнал вчера и не являюсь его поклонником

[identity profile] yan-ka.livejournal.com 2006-04-06 10:12 pm (UTC)(link)
Всё верно, философия гнусная. Но почему ты решил, что у нее двойные стандарты? Может, она и себя, и близких уморит в случае тяжелой болезни? Тэн ла чанс!

Re: Юзера Х я узнал вчера и не являюсь его поклонником

[identity profile] cheshire-pig.livejournal.com 2006-04-06 10:16 pm (UTC)(link)
Ну пусть берет, я ж не зверь какой...

[identity profile] merla.livejournal.com 2006-04-06 10:20 pm (UTC)(link)
Извини, но исправление ничего принципиально не изменило.

"X: вообще все относительно. но планета перенаселена. поэтому мое отношение к помощи смертельно больным -- именно такое

Z: Обычно до первой серьезной собственной нужды.

X: в данном случае это не про меня. я оч. последовательна в своей любви к естественному отбору."

она имеет в виду, что даже если она/ее родственники/друзья смертельно заболеют, она все равно останется последовательницей естественного отбора. Раз заболел, то умри. Так что извини, нет никакого гибрида, и никакой уверенности, что ни с ней, ни с ее близкими ничего не случится.

Или ты не верно выбрал цитату, или сделал неправильные выводы. Сорри.

Re: Занудствуем

[identity profile] cheshire-pig.livejournal.com 2006-04-06 10:27 pm (UTC)(link)
Ты неправ. Информации для выводов там вполне квантум сатис. Более того, там же дальше задавались уточняющие вопросы, приводились какие-то возражения, и ответы были как раз в духе процитированного. Да ты и сам видел, наверняка. Что же касается совпадения этой ветки с общей темой, то я не вижу, каким образом оно может свидетельствовать за или против искренности высказываний в ней. По поводу же "ожиданий" автора - я не вижу этической проблемы в том, чтобы обсуждать чью-либо позицию, открыто высказанную и отстаиваемую, вне зависимость от того, в комментариях к какому посту она была заявлена, и насколько ее тема совпадала с темой общего обсуждения.

Другое дело, что мои выводы - я настаиваю, что вполне адекватные написанному, - не совпадают, видимо, с той информацией, которой располагаешь ты по результатам личного общения. Тут я ничего сказать не могу, я не знаю человека и сужу о нем только по тем высказываниям, которые он сам обозначил в качестве своей позиции.

[identity profile] cheshire-pig.livejournal.com 2006-04-06 10:32 pm (UTC)(link)
W: а где у тебя критерий настоящего? только там, где живет определение "свой-чужой"?

X: только на свой-чужой плюс мой здравый смысл. больные дети меня откровенно не волнуют. при смертельной болезни надо умирать. всем.


Плюс подтверждение этого же принципа в еще нескольких комментариях, которые я уже не стал сюда копировать. Все достаточно открыто и прозрачно заявлено.

Re: Юзера Х я узнал вчера и не являюсь его поклонником

[identity profile] ninka.livejournal.com 2006-04-06 10:39 pm (UTC)(link)
Янчик, но стандарты-то действительно двойные. :) Я второй день слегка пришибленная именно двойным стандартом.

Re: Занудствуем

[identity profile] saper.livejournal.com 2006-04-06 10:39 pm (UTC)(link)
только по тем высказываниям, которые он сам обозначил в качестве своей позиции.

весьмa мнoгoчисленным выскaзывaниям, нaдo скaзaть.

Re: Юзера Х я узнал вчера и не являюсь его поклонником

[identity profile] monigo.livejournal.com 2006-04-06 11:21 pm (UTC)(link)
Янка, я в таких случаях очень люблю вспоминать один старый французский фильм, как называется, убей - не помню. Он об оккупации, когда немецкий офицер слушает разговор рабочих с фабрики: один бьет себя пяткой в грудь, что никогда, ни под какими пытками не предаст соратника, а второй говорит, что не сможет выдержать пыток и сознается даже в том, чего нет. Ну их естествнно для эксперименту арестовывавют. Дальше все понятно.
Так вот, утверждения про естественный отбор и пусть умрут, подозреваю до поры до времени, пока не коснется, не дай Б-г, конечно, собственного ребенка.

Re: Занудствуем

[identity profile] ninka.livejournal.com 2006-04-06 11:40 pm (UTC)(link)
Да ла-а-адно. Я там специально начала уточнять, и не я одна. Квинтесенцией явилось
А:У нас с тобою обнаружилось расхождение по базовым моральным принципам. С моей т.з. больных (и детей в том числе) надо лечить.
Б: лечить имеет смысл тогда, когда заболевание а) может быть излечено практически полностью и б) ненаследуемо. иначе это плохо как для персоны, так и для человечества как для вида.
Это уточнение снимает любые вопросы.

[identity profile] i-crust.livejournal.com 2006-04-07 04:08 am (UTC)(link)
отчасти соглашусь, тем более что по основной тематике ревнитель естественного отбора как раз говорил зачастую достойные вещи.
но вот позиция Димы Рубинштейна, то там, то тут попадающегося поутру "в белом" - тоже какая-то странная... мастер компромиссов вы, батенька...

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2006-04-07 05:08 am (UTC)(link)
мастер компромиссов вы, батенька...

Ну вот такая у меня бескомпромиссная позиция :)

Re: Юзера Х я узнал вчера и не являюсь его поклонником

[identity profile] cheshire-pig.livejournal.com 2006-04-07 06:54 am (UTC)(link)
Нин, двойные стандарты сами по себе есть нормальнейшая в мире вещь. Смешно требовать от человека одинакового отношения к своим детям и бомжу Васе, никогда такого отношения ни у кого не будет, и это правильно.
В данной ситуации тонкость не в самом наличии двойных стандартов, а в том, что под них пытаются подогнать наукообразное обоснование и представить некоей объективной истиной.
При этом научные термины понимаются и употребляются на уровне пивняка.

[identity profile] renfry.livejournal.com 2006-04-07 07:00 am (UTC)(link)
Прям мои мысли. Согласна на все 200%. Кстати, специально перечитала вчера тред, чтоб убедиться - аргумент "она не это хотела сказать" - не канает. Это.

Page 1 of 2