ЮАР

[cheshire_pig]

Слушайте, а кто-нибудь в курсе подробностей жизни в ЮАР в 70-е годы? Там на самом деле все было жутко, или это Шарп просто пересказывает разные страшилки? Ну вот типа того, все помнят, да - из советской детской книжки - в городе Бирмингеме негритянская девочка примерила сандалии, они оказались малы, но ее маме пришлось их купить, потому что после черной никто бы не стал их покупать. А какой-то негр попросил воды, так его всем городом били. И так далее. Поскольку книжка была детская, то про изнасилования черных женщин в американской полиции там не писали, но явно подразумевали.

Так вот, у Шарпа в "Оскорблении нравственности" дело происходит в ЮАР в 70-е или 80-е годы. Холодная война, все боятся происков коммунистов. И описываются там вот какие явления (для тех, кто не читал книги, хотя это и серьезное упущение):
1. Служба безопасности рассылает секретный циркуляр, предписывающий выявлять среди белого населения тех, кто спит с черными женщинами. Особенно же среди полиции. Мотивируется это тем, что спать с черной есть извращение, подлежащее лечению. Собственно, они там весь роман это извращение лечат и добиваются презабавнейших результатов.
2. Полицейские считают в порядке вещей нахватать на улицах черных женщин и спокойно насиловать их в участке. Или брать их же (женщин) из КПЗ, куда те были заблаговременно свезены, для той же цели.
3. Белые разъезжают по улицам с бешеной скоростью, сбивая насмерть негров, и никто не чешется.
И так далее.

Кто-нибудь в курсе того, как в действительности обстояло дело в ЮАР? То есть, я в курсе и про международную изоляцию, и про эмбарго, и про все прочее, но я в курсе также, что иногда заявленные причины введения подобных санкций имеют мало общего с реальными.

Comments

[garm.livejournal.com]

Не догадался я спросить про те времена, когда общался с юаровцем. Но то что белым там стало жить невозможно, про это он говорил. Хотя и отзывался крайне отрицательно об апартеиде.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Ну что там сейчас творится, я боль-мень в курсе, в общих чертах. Меня больше интересует, действительно ли апартеид принимал именно такие вот формы, как описано у Шарпа.

[kot-begemot.livejournal.com]

По ЮАР я специалистов не знаю, но вот tiomkin - большой спец по Южной Родезии, в которой, как я думаю, было всё довольно похоже.

[truerps.livejournal.com]

Смешно спрашивать, но читал ли ты всё по http://en.wikipedia.org/wiki/Apartheid?
Там и про Immorality Act есть.

[cheshire-pig.livejournal.com]

У меня еще нет привычки лезть в Википедию по каждому поводу. Надо бы заиметь.

[qgm.livejournal.com]

Не надо. Спорный источник, типа мнения на форуме. Вокс попули далеко не всегда вокс деи, тебе ли это объяснять, Макс.

[dee-elkay.livejournal.com]

Спорный? Коллега знает лучше? Ну-ну.

[qgm.livejournal.com]

Ему под сорок и он всю жизнь прожил в ЮАР. Да, он знает лучше по вопросу.

[truerps.livejournal.com]

Я вот знаю дофига людей, живущих в России. Мнению большинства о своей стране безоговорочно доверять не советовал бы, да.

[qgm.livejournal.com]

Ну, есть такое, да, уел. :-)

Но с другой стороны, думаю что печатный источник, тем более источник в инете, мнению которого о России можно было бы безоговорочно доверять, ты привести тоже сильно затруднишься. Нет такого.

Никому нельзя верить, ни Госкомстату, ни Радио Свобода. :-)

[truerps.livejournal.com]

Про Immorality Act там враньё написано?

[qgm.livejournal.com]

Не знаю. Статьтю про ЮАР я там ещё не читал.

Мой коммент относился не столько к конкретной теме, сколько к высказанной Максом мысли, что надо заиметь привычку лезть в Википедию за каждым чихом. Просто мне эта идея не кажется безусловно полезной.

[truerps.livejournal.com]

За чихом - не надо. Но слово Апартеид вполне можно поискать. :)

[dee-elkay.livejournal.com]

В общем и целом - да, веселого мало было.
А советские страшилки, тем не менее, не всегда были страшилками.

[qgm.livejournal.com]

Звучит сомнительно, Макс. Очень сомнительно. Я, благо, прямо сейчас в этой самой ЮАР нахожусь, завтра или в ближайшие дни коллегу Саймона Кларка спрошу, как оно на его родине жилось с тридцать эдак лет назад, но пока могу своё мнение выдать.

Все эти ужасы в широком масштабе происходить не могли. Вообше, сильно похоже на журналистский передёрг в его чистейшем виде.

В ЮАР реально дохрена негров. Это факт. Эти негры в большинстве своём вовсе не разобщены, а либо принадлежат к племени зулусов, либо готовы подчинятся ему. Племя зулусов по сию пору управляется зулуским королём (чистая наследная монархия), который по весу в обществе не сильно ниже премьера стоит. Зулусы реально могут дать отпор, если их прижать слишком сильно.

Политика Апартеида заключалась не в том, что негры дерьмо, а белые это прямо-так всё на свете. Апартеид заключался в разделении - были территории, контролируемые исключительно чёрными, типичный пример всё тот же знаменитый Суэто в Йоханесбурге - туда белые если и совались, то только ненадолго, только на танках и только с авиаприкрытием. А есть ведь ещё Лесото и какие там ещё анклавы, не говоря уж о Kwa Zulu (земля Зулу), рядом с которой я сейчас нахожусь.

Сбивать негров на улице вот просто за просто так - не верю я в это. Скорее имели место рекомендации полиции, что если вы едете на машине ночью, в стрёмном районе и к вам на светофоре кто-то подходит - то газ в пол и прите вперёд, кто бы там перед вами не стоял, вас оправдают. Так эти рекомендации до сих пор действуют, и я лично им подчинюсь без раздумий, если припрёт. Но это значит давить в случае угрозы, а не просто так.

И потом, жизнь очень сильно отличается в деревне и в городе. В городах, наверно, действительно в основном правила бал белая полиция, но в сельских районах могло быть по-другому. Тот же Kwa Zulu это сплошь чёрная земля, вряд ли белые там могли сильно выпендриваться.

Кроме того, отношения на уровне простых людей были зачастую очень даже хорошими - скажем, живёт в огромной виле белая семья, а рядом в пристроечке на территории - чёрная семья, ухаживает за домом и садом. Дети играют вместе. Ну и как ты себе представляешь один другого давить машиной будет?

Короче, в общем и целом страной рулили белые, но чёрные имели весьма немалые местные полномочия и режим Апартеида заключался в первую очередь в разделении страны на зоны ответственности и доступа. А отнюдь не в том, что негров вот просто так можно убивать прямо на улице.

Вот такое моё имхо, по всему, что я пока здесь видел и слышал so far. But I will ask Simon shortly, we'll see what he answers.

Regards. :-)

[boruch.livejournal.com]

Вот да. Чего-то подобное читал по этому поводу.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Вау, Гош, спасибо:)

[bioadapter.livejournal.com]

"Политика Апартеида заключалась не в том, что негры дерьмо, а белые это прямо-так всё на свете. Апартеид заключался в разделении - были территории, контролируемые исключительно чёрными, типичный пример всё тот же знаменитый Суэто в Йоханесбурге - туда белые если и совались, то только ненадолго, только на танках и только с авиаприкрытием. А есть ведь ещё Лесото и какие там ещё анклавы, не говоря уж о Kwa Zulu (земля Зулу), рядом с которой я сейчас нахожусь."

О, ну конечно, ещё расскажите мне о том, что у non-whites и белых были равные права, что на территории, "контроллируемые чёрными" non-whites уезжали по своей воле, и что homelands - это историческая родина non-white населения.

[boruch.livejournal.com]

Макс, "Оскорбление нравственности" - сатира, и там может быть, согласно английской традиции сатиры, любая хрень написана, с вообще непрямым отношением к окружающей реальности. Реальным мне представляются описанное предыдущим оратором. Кроме того, несколько серий знаменитых баркановских приколов были сняты в ЮАРв 70-е, не заметил я там на лицах людей озлобленности и взаимозатравленности. Единственно, заметил там момент, когда две черные девушки подходят к автобусной остановке, а там белый пожилой господин, они спрашивают чего-то по поводу "двадцатка давно была?", он им отвечает и они садятся ждать на соседнюю лавочку, с какой-то табличкой("Для цветных"? А может, "Джон и Шмулик Ко. лавочки и столбики лимитед") Все, что наблюл.

[catstail.livejournal.com]

У нас на курсах была преподавательница (белая), родившаяся в ЮАР и бежавшая оттуда с семьей в 80-е. Мы ее расспрашивали о жизни при апартеиде. По ее рассказам у меня сложилось примерно такое же впечатление, как в комменте qgm. Был еще и комендантский час, то есть черные после определенного часа не могли находиться в районах, населенных белыми, но и белым "не рекомендовалось" пребывать в черных районах.

[truerps.livejournal.com]

Действительно, никакой разницы. "Не рекомендовалось" и "запрещается" немного отличаются.

[nitsa.livejournal.com]

Ну так поди если увидят в белом районе черного , его оттуда просто выведут при помощи полиции(:Не потому что белые убить не могут , а потому что скорее всего не будут этого делать ) , а вот если в черном районе увидят белого , с ним ведь иначе расправятся ...

[nitsa.livejournal.com]

Про туфли и девочку . Я этот рассказ читала в "родной речи" , это учебник по литературе для третьего класса :) Вот уж не думала , что оно действительно было . И ощущение было , что это Бирмингем , который в Америке , южный штат какой - то .
Ну да не суть . Думаю , вопрос решался проще . Если в магазине не стали бы продавать обувь после черных , то черные в него попросту не заходили бы . Сегрегация , думаю , вполне вписывалась в законы апартеида .
И люди благополучно ходили по разным сторонам улицы . Что не мешало иметь преданую черную няню и видеть в ней близкого человека и относится к конкретно этой няне соответственно ...

[cheshire-pig.livejournal.com]

Так про Бирмингем и девочку я как раз из детских воспоминаний и выудил:) Это и есть Бирмингем, штат то ли Алабама, то ли Луизиана :)

[nitsa.livejournal.com]

Ну так в этих местах , точно такого быть не могло на самом деле :) , там в магазин для белых , черные войти не могли . Во всяком случае , примерить им бы точно не дали . Все знали свое место и пока все играли по правилам , было тихо. Я просто довольно много материалов переворошила относительно периода перед зарождением движения за гражданские права .
Так вышло , что мы с ребенком смотрели такой весь из себя политикли коректли сериал по открыточному каналу "Холлмарк" и там был сериал "Изо дня в день" как раз про Бирмингем и про дружбу белой и черной девочек , ставших к нашим дням , понятное дело , женщинами и про дружбу , которую они пронесли через все это время . Ну и ребенок заинтересовался историей . Так я поднарыла материала и призвала канал "История" и канал документальных фильмов .
Вот мальчишка , приехавший из Чикаго в этот самый Бирмингем по моему , повел себя не по правилам . Свистел вслед белой женщине . Эмет Тилл его звали . Ну его и убили за это . И дело было очень громким . То есть , навешать тумаков втихую или принудить к сожительству негритянку , это конечно быть могло . Но вот чтобы убить , это даже в те времена было не так уж просто .

[(Anonymous)]

Его не убили, а линчевали.
Убийц оправдали.
И да, таки убить в те времена было довольно-таки просто. Проще, чем сейчас.

[nitsa.livejournal.com]

О том , что проще было убить нет никакого спора . И убийство ( а если он был мертв , он был все же убит , хотя я не отрицаю , что убит жестоко ) чернокожего было преступлением значительно менее серьезным , чем убийство белого при прочих равных обстоятельствах .
Но значит ли это , что ситуация была точно отражена в советских источниках , предоставляющих данную информацию ? Нет , не значит .
Да , это было жутковатое время . Я не будучи черной , не хотела бы жить там в те времена . Впрочем , мне бы тоже в тех местах не слишком бы рады были. Я еврейка .
Но то , как подавали информацию в советском союзе , да и теперь некоторые американские статьи о том времени , это не вполне передает ситуацию . Многие люди принимали правила жизни из поколения в поколение и не оценивали свое поведение , как не оценивают ряд ежедневных рутинных действий , которые неизбежно повторяют люди .
Конечно , отношения с сегодняшней точки зрения были недопустимыми . Но при этом , как и везде , было все . В том числе и вполне сносное сотрудничество и сожительство , не предпологающее непременного линчевания чернокожих . Они жили рядом , на одной земле и им приходилось уживатся . Насколько это приемлимо в соотвествии с нашими сегодняшними взглядами на жизнь , это даже не вопрос . Но в целом мир был намного более прямолинеен и соответственно действия были намного более жесткими . Ты прав , если на твоей стороне сила . И пока тот , у кого силы было меньше , знает свое место , у него есть все шансы прожить трудную жизнь , в которой мало радости и умереть стариком и в своей постели ...

[truerps.livejournal.com]

Стихотворение такое было.
В диком штате Алабама страшный город Бирмингем.

[tiomkin.livejournal.com]

Не стоит воспринимать художественное произведение, паче сатиру как исторический источник :-))
Вот тут уже дали хороший коммент
http://cheshire-pig.livejournal.com/241129.html?replyto=3986665&style=mine
Апартхайд - это не угнетение или подавление негров, а политика раздельного проживания (но тем не менее при которой негры имели меньше прав, чем белые). Белые на улицах негров не отстреливали, более того, отдельные части армии ЮАР были расово интегрированы. По поводу Immorality Act - было и такое, но не сказать, чтобы население в массовом порядке стремилось его нарушать. Раздельное сосуществование вполне уживалось с сосуществованием обычным - и негры и белые работали вместе. Я бы сказал, что в Северной Ирландии к католикам относились хуже чем к каффирам в ЮАР.
Вообще надо бы как-нибудь статью про это дело выложить...

[cheshire-pig.livejournal.com]

Спасибо :)

[bioadapter.livejournal.com]

"Раздельное сосуществование вполне уживалось с сосуществованием обычным - и негры и белые работали вместе."

Ага, только в разных категориях квалификации (спасибо за bantu education, о, белый человек!) и соответственно с очччень разными зарплатами. Ваш ЮАР - ну просто рай какой-то, товарищ в берете.

[cynicanonimus.livejournal.com]

Как зело долго поживший в Африке - сильно усомнюсь. Непосредственно в ЮАР никогда не бывал.