Почем у нас родина?

[cheshire_pig]

http://anzhani.livejournal.com/160688.html
Я до сих пор в упор не понимаю людей, которые переезд из одной страны в другую - после 18 лет вроде бы без железного занавеса и идеологической накачки - считают идеологически окрашенным действием. И крутят вокруг этого шекспировские страсти. "Здесь родился - здесь умру" еще где-то как-то понятно от старика. Но от молодого-здорового? Не понимаю.

Comments

[gala-ru.livejournal.com]

Я вообще не верю в идеологически окрашенные действия. Мне это кажется рационализацией. Я верю в базовые инстинкты и опыт. То есть, если человек боится осваивать новую территорию, то я бы как биолог предположила недостаток мужских гормонов. Плюс к этому, мы выросли в среде, где нас вообще этому не учили.

Так мы с тобой и не встретились перед моим отъездом. Теперь уже у нас увидимся, ага?

[cheshire-pig.livejournal.com]

Угу ;(
Но я 5-го уже прилетаю :)

[catjulia.livejournal.com]

Ха. Рассказываю историю.
Одна девочка из России получает возможность уехать по контракту на 4 года в Германию. Ну, и говорит вот тут семья, но такой проект отличный. Ну, куча народу говорит, что нормально все, поезжай. Россия от Германии сейчас не так далеко как раньше :)
Вторая девочка уже сидит долгое время в Америке. То ли родители уехали, то ли сама она туда отчалила - неважно. Так вот американская девочка говорит, что в Германию она бы не поехала, так как ей не нравится немецкий язык и (тра-та-та-там!) она не может простить немцам вторую мировую войну.
У меня взрыв головного и спинного мозгов одновременно произошел.

[scary-hairy.livejournal.com]

Ну, если американская девочка еврейка, я её могу понять. Знаю людей довольно-таки молодого возраста которые не ездят в Германию и которых коробит от звука немецкого.

В принципе, есть большая разница между "я не поеду в ..." и "я не уеду из ...". Первое не исключает выезд из страны. Вон, я в Англию например не поеду жить, по крайней мере постараюсь - там дрянная погода. Это не говорит что я утверждаю что всегда буду жить в одной стране.

[catjulia.livejournal.com]

да? просто мне это все оказывается выше моего понимания, когда коробит от какого-то языка. не говоря уж о современной германии, которую я нежно люблю, несмотря на собственное еврейство. и все это кажется идеологическим маразмом, извините:)
видимо, чтой-то со мной не так:)

[scary-hairy.livejournal.com]

Ну, как бы прошло меньше ста лет. Не то что бы я с ними согласен (сам был в Берлине, а на немецкий не реагирую). Но вами тоже не согласен - любить страну в которой ещё живут люди которую устроили Вторую Мировую и бойню вашего народа кажется мне извращением.

Но это не по теме - то что важнее это то что есть разница между "не поеду в..." и "не уеду из..."

[catjulia.livejournal.com]

ну, знаете... вон по улицам риги или таллина до сих пор маршируют нацистские ублюдки. это же не повод, чтобы не любить эти города. так и с германией. я просто разделяю людей которые "устроили Вторую Мировую" и моих друзей и знакомых, которые там живут. кстати, вспомнилось, что германия вполне себе раскрыла "воротца" для ервейской эмиграции из россии. и многие уехали, забив на "бойню".
да. разница есть. согласна.

[10-4.livejournal.com]

> любить страну в которой ещё живут люди которую устроили Вторую Мировую и бойню

Те из устроивших бойню, кто не были спасены Штатами (куда впоследствии с благодарностью переехали миллионы советских еврееев) - были осуждены в Нюрнберге и повешены к едрене фене. И едва ли есть другая нация помимо немцев, которая коллективно повинилась за преступные деяния, выполненные руками ее дедов и отцов.

Искупает ли это вину дедов и отцов? А фик его знает. А прадедов? А то ведь и до того можно дойти, что в 15 веке кто-то кому то в квас плюнул, и на ехтом основании потомки одного будут ненавидеть потомков другого.

Да и что с твоей точки зрения могут сегодняшние немцы сделать, чтобы искупить "свою" вину за то, чего они лично не совершали? И будет ли это вообще справедливо в их отношении?

[scary-hairy.livejournal.com]

Тут есть несколько моментов. Один - ответсвенность за ВМВ лежит на всём немецком народе. Ну нельзя провернуть такой проект если бы немцы были против него. Не все были активно за, но большинство не было и против.

Второй момент это насчёт искупления вины. Они ничего не могут сделать. Немецкий народ всегда будет виноват в ВМВ (и да, в Катастрофе тоже). Вообще, я не принимаю принцип искупления вины. Ты или всегда виноват или всегда нет. Это не значит что к ним нужно всегда относится как к прокажённым, но помнить что они сделали - надо. Именно поэтому, кстати, те кто думают что надо принести им извинения за Дрезден мягко говоря неправы

Третий момент - я не ненавижу немцев. Я их не люблю, но не за ВМВ, а по личным причин. И я не люблю их не сильно, точно так же как я не люблю американцев. Более того, я разделяю отношение к нации и отношении к отдельным людям. Я в принципе не люблю людей, но отдельных немцев я не люблю не больше чем всех остальных.

А если мы говорим о нации, то к немцам я отношусь как к бойцовской собаке у которой хороший и добрый хозяин. 99% времени собака виляет хвостом, лижет тебе морду и с ней в кайф играть. Но может наступить момент когда у неё что-то заскочит или хозяин отдаст команду и если ты будешь к этому не готов, она тебя порвёт на куски.

[10-4.livejournal.com]

> ответсвенность за ВМВ лежит на всём немецком народе

А за голодомор - на русском. А за инквизицию - на испанском. А за избиение младенцев - на еврейском. И что дальше? Если копнуть, то любая нация получается виновной за то, что ее лидеры при молчаливом попустительстве нации творили беспредел в какой-то период. Может все-таки стоит сказать "стоп" в каком то месте, и жить не прошлым, а будущим? Тем более, как я уже писал, вину предков все признали и за нее извинились. С чувством. And they mean it - как говорят американцы.

[scary-hairy.livejournal.com]

Ну так надо меня внимательно читать - я не говорю что их надо вырезать или ненавидить. Я просто не считаю что любить их и "жить будущим" это одно и то же. "Жить будущим" в моём понимании это дать им шанс. Но и прошлое забывать не стоит, поэтому надо доверять но проверять.

[http://users.livejournal.com/_grif/]

Искупление вины - это одно. И, по-моему, немцы сделали всё возможное и даже больше. И меня даже не пробивает ознобом от звучания немецкого языка в баварском или австрийском исполнении. Но заставить себя поехать в Германию, про которую я слышал столько хорошего, не могу. Я нынешних немцев не обвиняю, я с ними прекрасно общаюсь в разных странах. Я даже летаю через их аэропорты - транзитом. Это мой таракан без малейшего рационального объяснения. Я не презираю моих соплеменников-евреев, которые едут туда жить. Хотя и считаю это неправильным, неестественным. Зато моим детям - уже до лампочки: Германия это или Бельгия или Швеция. И это, наверное, естественный ход событий. Время лечит и не таких тараканов.

[scary-hairy.livejournal.com]

Но это и есть идеологически окрашенное действие. Коллективная ответственность не была изобретена коммунистами.

[happy-nn.livejournal.com]

Среди тех, от кого мне приходилось слышать такое, преобладают граждане, которые и самим себе-то не нужны. Не говорить же постороннему "человек я бесполезный, работать не хочу, приспосабливаться не желаю, здесь у меня жилье есть и с голоду не помру". Вот и напеваются политические песни. С гордым видом.

[matrjoshka.livejournal.com]

Не знаю, Чеш. Бывает еще чувство принадлежности и чувство дома.
Взять к примеру тот же Израиль. Тут стреляют, и в некоторых районах много и часто. Но даже имея возможность жить в другом месте на уровне не ниже, а даже выше, чем здесь, не все встают и уезжают. Потому что есть масса других определяющих факторов.

[scary-hairy.livejournal.com]

Тут как раз всё сходится - Израиль одна из самых безопасных стран в мире.

Тут всё дело в пропорциях. Я, например, уезжать из Израиля не собираюсь. Если мне предложат в Штатах зарплату вдвое больше чем я смогу зарабатывать здесь, я наверное откажусь. Но если мне предложат работать в NASA в проэктировке миссии на Марс с людьми на борту и/или здесь шансы погибнуть от теракта будут выше чем погибнуть в автокатастрофе - я не знаю что я решу. Проблема в том что есть люди которые отсюда не уедут даже если здесь будет ядерная катастрофа. Это вид фанатизма.

[matrjoshka.livejournal.com]

В целом согласна.
Но. В теме идет речь о России. Я не знаю сопоставимо ли бывшее и нынешнее положение там ядерной катастрофе/высокому шансу погибнуть в теракте/younameit. Так что всего лишь предполагаю, что нежелание уезжать может иметь под собой не только идеологическую базу.

[netti2.livejournal.com]

Не идологических поводов остаться как раз довольно много. Скорее выезд (отъез? уезд?) из России чаще всего окрашен идеологически. Типа я уезжаю из этой сраной страны, потому что она такая сраная (ну, а дальше про совок, политику и проч.). А не потому, что пригласили работать за большие деньги и т.д.

[allaya.livejournal.com]

Мне кажется, это страх. Неуверенность, прикрывающаяся какими-либо поводами. Плюс общественное мнение, традиция (где родился, там и... ну, понятно)
Кроме того, некая внутренняя мобильность - это ведь качество, вырабатывающееся годами, если не поколениями. Откуда ей взяться у советского человека?