Наш ответ Керзонихе.
Jun. 5th, 2004 02:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cheshire_pig![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ivan_da_marya опять недоумевает. Правда, зная ее башку, можно твердо сказать, что недоумение ее несколько показное, ибо за этой женщиной можно заподозрить что угодно, только не недостаток способности что-либо понимать. А мне опять влом лезть в ее 88 комментов и возиться там, поэтому наш ответ одной из самых любимых моих Керзоних будет здесь. Итак:Я как-то совсем не понимаю смысла вот такой вот "промежуточной" гомофобии. Я понимаю тех, кто почему-то считает, что гомосексуализм - это извращение и ты ды. Т.е. лично я считаю, что они, мягко говоря, заблуждаются, но в их рассуждениях хотя бы есть какая-то своя логика. А вот логики людей, говорящих, что "каждый имеет право спать с кем хочет", с одной стороны, и "не демонстрируйте это публично", с другой - я не понимаю. Нет ее, по-моему. Ибо если "имеет право", то почему нельзя демонстрировать? Почему можно снимать фильмы и писать книги о любви двух разнополых существ, а о любви двух однополых - нельзя? если они имеют право любить, то они имеют право это демонстрировать, точно так же, как и гетеросексуальное большинство. А если запрещать демонстрировать любовь, то всем: запретить всю любовную лирику, все постельные сцены в кино и книгах, Валентинов День и Ромео с Джульеттой. А иначе как-то странно получается, вроде деления на темно- и светло-зеленых.
Юльк, имеет ли право какой-нибудь записной копрофаг сидеть на скамейке в людном скверике и предаваться любимой трапезе? Насколько я помню, ни в одном законе не записано прямо "Запрещено поедать какашки". И тем не менее, этого товарища как минимум вежливо, но настойчиво попросят этого не делать или вообще сгинуть куда-нибудь.
Юльк, простой тезис о свободе и носе соседа никто не отменял. Его смысл в том, что, реализуя свой - незапрещенный законом - образ жизни, имеет смысл помнить о том, что кому-то созерцание такого образа жизни может буть весьма неприятным. То есть, осуществляя свою свободу на секс с кем тебе угодно на глазах у того, кому смотреть на это неприятно, ты ущемляешь его свободу жить так, как он считает нужным. А он тоже имеет на это право.
Разумная жизнь - это постоянное соблюдение баланса между выполнением своих желаний и непричинением ущерба соседу. Всегда, везде, на каждом углу. Ты сама так живешь, и я так живу, и все так живут, а иначе нас уже придушили бы по-тихому где-нибудь за скандальность и вредность для общества. И мне совершенно непонятно, почему, признавая этот принцип и руководствуясь им во всех остальных областях, ты вдруг изменяешь ему в вопросе этого самого гей-парада.
В том, чтобы мужикам целоваться публично на глазах у ортодокальных евреев, нет ни грамма от pride, зато много от offense. Место и время определяют границу между самоуважением и оскорблением и эпатажем. Грубо говоря, если ты решишь заняться сексом у себя дома, это будет любовь и желание своего мужчины, а если прямо на улице - то эпатаж и желание шокировать публику. При этом, конечно, твоя любовь к своему мужчине (поклон ему, кстати) никуда не денется, но из самодостаточной и цельной субстанции превращается в средство воздействия на окружающую среду: в момент секса на улице ты больше думаешь не о своем любимом, а о людях, окружающих тебя, и о том, как здорово ты их шокируешь. Низведение любви до уровня инструмента несколько унизительно и для тебя, и для того, кого ты любишь.
То же самое и у бабочек, Юль. Придя в Иерусалим, геи знали, что их акция будет не маршем самоуважения и утверждения своих прав, а акцией эпатажа, и таковой она и задумывалась. Не продемонстрировать свое право на однополую любовь было целью, а как можно более досадить пейсатым. Вот имеенно поэтому я считаю, что этот парад был лишним в Иерусалиме. Не потому, что геи не имеют права на жизнь и свой образ жизни, а потому, что парад ущемил аналогичное право других людей. Как бы ты ни относилась к пейсатым (и, видит бог, ты знаешь, как я к ним не отношусь), надо все-таки признать, что если геи хотят, чтобы пейсатые уважали их права, то самым неудачным способом будет продемонстрировать им свое пренебрежение, а именно это и было сделано.
Во всем же остальном - да пусть хоть с собачками трахаются, только не надо специально искать меня, чтобы это показать. Могу же и обидеться за испорченный аппетит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-05 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-05 01:57 pm (UTC)он годами оттачивал своё мастерство да ещё и под бдительным оком неусыпной стражи. А уж сколько мегабайт щепок и стружки летело во все стороны от ломаемых копий и затачиваемых карандашей именно над этой столь злободневной темой! Какие аргументы приводились, какие теории строились, какие гипотезы опровергались! Люди часами прилипали к мониторам, забыв дела и семьи, общение в форуме шло в режиме и со скоростью чата...
Впрочем, всё было втуне. И сейчас так будет: и эта стружка окажется от железного дерева, и утонет в Лете даже без всплеска.
Всё больше убеждаюсь, что отношение к гомосексуализму - сродни вопросам веры и вообще определяется мерой физиологической терпимости человека. Приводить аргументы для разума тут совершенно бесполезно.
На мой взгляд, все их карнавалы и шествия яйца выеденного не стоят. Из видящих карнавал, те, кто понимают, что происходит - имеют своё твёрдое мнение по вопросу, а те, кто не понимают (дети, видимо в основном) - никаких долгоиграющих выводов из карнавала не сделают.
Гораздо больше напрягают попытки легализовать и придать семейный статус таким отношениям, откуда уже всего один шаг до узаконивания усыновления. Одна надежда - консервативность опекунских институтов не даст сей сказке сделаться былью.
no subject
Date: 2004-06-06 12:54 am (UTC)Вот-с:) А геи, что геи? Геи к слову пришлись.
no subject
Date: 2004-06-06 02:19 am (UTC)А по поводу своей песни и окружающих - у Хайнлайна в книжке "Уплыть за закат" было сказано про патриархальную Америку, что делать там можно всё, что угодно, но главное, что бы об этом не узнала миссис Смит. В наше время можно допустить, что бы миссис Смит знала, главное - что бы не видела. :-) Прогресс, однако!
no subject
Date: 2004-06-07 12:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-05 03:44 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-06-05 03:02 pm (UTC)Ну ты даёшь! Не ожидала.
Date: 2004-06-05 06:10 am (UTC)Женщинам, между прочим, тоже. И мужчинам с женщинами. И женщинам с мужчинами. А ещё - женщинам ходить в юбках выше колена (видит бог, ты знаешь, как я к ним отношусь), и в кофтах с рукавами выше локтя, и т.д.
Они что, гей-парад посреди Меа Шеарим устроили? Не хотите смотреть - не смотрите. Или мне тоже надо по улицам ходить, паранджой прикрывшись? И не целоваться _с мужчиной или любым другим человеческим или нет существом_ на ул. Бен-Йегуда только потому, что кому-то в Меа Шеарим это неприятно?
Re: Ну ты даёшь! Не ожидала.
Date: 2004-06-05 06:17 am (UTC)Я бы только одно добавила: геи не "пришли" в Иерусалим специально, чтобы устроить там парад. Они там живут, это и их город тоже.
Re: Ну ты даёшь! Не ожидала.
Date: 2004-06-05 03:28 pm (UTC)Юль, я отнюдь не предлагаю запретить геям быть геями. Я к ним довольно ровно отношусь. И если хочешь, я вообще не о них. Я о некоем базисном принципе сосуществования разных людей на одном глобусе, каковое существование немыслимо без учета чувствительности окружающих к тем или иным моментам.
Re: Ну ты даёшь! Не ожидала.
Date: 2004-06-05 03:21 pm (UTC)1. Целующиеся на Бен-Йегуде мужчина и женщина шокируют публику в гораздо меньшей степени, чем целующиеся там же нестандартно разодетые мужчины. Тем более, что влюбленные гетеросексуальные парочки целуются для себя, а участники гей-парада - для окружающих.
2. В силу естественных причин, мест, где гомосексуальные поцелуи будут эпатировать публику, много больше, недели мест, где публика аналогично отнесется к гетеросексуальным проявлениям любви. Соответственно, для геев целоваться везде, где целуются не-геи, не будет симметричным ответом.
3. Твое возмущение диктатом пейсатых объяснимо, но вряд ли обоснованно: сколько я помню, ты никогда особенно не стесняла себя в выборе одежды, руководствуясь собственным вкусом, а не желаниями раввинов. Разве что на работе, но у вас там религиозых гавриков, если не ошибаюсь, больше половины.
Опять же к примеру с копрофагией. Законом она не запрещена, но вряд ли ты будешь толерантна к этим людям, если они объявятся хотя бы и не под твоими окнами, а просто в тех районах города, где ты часто бываешь. И совет не смотреть, если не нравится, вряд ли спокойно примешь как руководство к действию.
Re: Ну ты даёшь! Не ожидала.
Date: 2004-06-06 01:49 am (UTC)2. Публику - воспитывать.
3. Я - не стесняюсь. Но, например, в таком нестеснённом виде не хожу по некоторым районам _своего родного_ города. Так вот, я считаю, что если есть районы города, куда я не могу зайти в нестеснённом виде (не в целях эпатажа, а просто потому что я так живу - а люди, которые там живут, демонстрируют мне на входе, что блядям у них не место - вежливо и корректно, конечно; это ведь не в шортах в храм, а в моей обычной футболке, из которой бюст отнюдь не вываливается) - так вот, если я готова обойти этот район стороной, хотя мне это и не по пути, из уважения к чужим обычаям, то я не считаю, что эти обычаи надо распространять на весь город.
4. Оставь в покое копрофага Васю. Представь себе, что ты хочешь трахаться с бабами. Представил? А теперь представь себе, что это запрещено обществом. А можно только с кошками. В крайнем случае с воробьями - но это только при получении разрешения от полиции и под наблюдением врача и двух ветеринаров. Это всё фобии, родной. Гомосексуализм - не какое-то замысловатое извращение. Это просто жизнь. Так бывает.
Дальше - смотри мой пост. Я понимаю, что мне надо об этом написать.
no subject
Date: 2004-06-05 07:07 am (UTC)А вот когда наши патриоты приходят на демонстрацию неся плакаты политиков не желающих подчиняться генеральной линии желаний патриотов мочить арабов, и на плакатах эти политики одеты в форму SS - это нормально и у пейсатых не вызывает нареканий. Кстати в Израиле такие плакаты уголовно наказуемы. Но патриотов у нас не наказывают. Мы же настоящие евреи.
no subject
Date: 2004-06-05 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-05 03:39 pm (UTC)Принимая во внимание их и твое воспитание и прочее? Ведь нет, согласись. Тебя они могут раздражать и т.д., но физиологического отвращения их вид не вызывает. У тебя порог чувствительности выше - в силу того же воспитания и образования. Поэтому, опять же, не надо считать появление этих шлимазлов у вас в Рамат-Авиве равным по силе раздражителем гей-параду в Иерусалиме.
no subject
Date: 2004-06-06 04:36 am (UTC)А видеть ешиботников с бумажками и свечками мне бывает иногда страшно - особенно когда без бумажек и свечек, и не дай бог иду в центре одна. Тебе никогда ешиботник не предлагал ему подрочить посреди улицы - просто потому что ты идёшь по улице одна вечером, а значит блядь? А мне вот такие предложения случалось выслушивать. И я, извини, эти свои чувства стараюсь не распространять на всех "ешиботников".
no subject
Date: 2004-06-06 04:50 am (UTC)Я, кстати, совершенно не защищаю их. Но они есть, и их много в некоторых местах. И нормально жить в этих местах можно, только лишь считаясь с окружающими. Если подобных окружающих слишком много на квадратный метр, и они настолько мерзки и прочее, значит, имеет смысл сменить местность.
no subject
Date: 2004-06-06 04:57 am (UTC)То, что сейчас происходит с геями - то же самое. Кстати, в своё время ношение мини-юбок было эпатажем.
no subject
Date: 2004-06-06 05:08 am (UTC)Твои миниюбки - одна их лучших частей этой бренной действительности. Но, увы, далеко не везде она столь непринужденно интегральна.
И не надо смешивать теплое с мягким: одно дело, когда ешиботник в центре предложит тебе подрочить, а другое, когда ты в этой миниюбке решишь прогуляться по Меа-Шеарим. Правда, есть разница? В первом случае никакими миниюбками ты его не воспитаешь. Воспитывать в таких случаях надо кирпичом по хлебалу. Кстати, работает гораздо эффективнее эпатажа. Так что не теми средствами ребята своих целей достигают, не теми...
no subject
Date: 2004-06-06 05:24 am (UTC)И, кстати, извини, не в мини-юбке я тогда шла - как обычно, небось, в джинсах, по Яффо.
Кирпичом по хлебалу никого не воспитаешь - убить только можно. Или запугать. А вот продемонстрировать людям, что бывают и другие люди, и они не изгои, а пользуются поддержкой других людей, и другие люди считают их такими же людьми - это, по моему, важно. И в этом, на мой взгляд, и есть цель этих парадов.
no subject
Date: 2004-06-05 03:32 pm (UTC)Но, тем не менее, и Чакра, и Фокача, и Баруда - открыты и работают, как бы пейсатым это ни стояло поперек горла.
Что, однако, не отменяет мое недоумение, если аналогичный ресторан кто-то решит открыть, скажем, на Бар-Илане.
no subject
Date: 2004-06-05 11:14 pm (UTC)НорМ луче всего сказал:
Date: 2004-06-05 08:28 am (UTC)Парад гомосексуалистов в Иерусалиме - это такой тактический ход в борьбе за победу моего мировоззрения. То есть, заявка на то, что Иерусалим принадлежит нам, приверженцам космополитизма.
И спор, на самом деле, идёт о том, какая из этих двух доктрин является правильной. Моя мне кажется правильной по простой лингвистической причине. Иерусалим, который "город трёх религий" - это не Ир Шалом, который "город мира" и быть им не может. Мы на собственной шкуре чувствуем мир, который эти религии нам устроили. Город мира должен быть городом всех известных религий, ещё кучи неизвестных плюс всего, что осталось. Ясное дело, что при таком видении, сегодняшний статус этого города, не говоря уже об ортодоксальном его мэре и населении, с их непоколебимой уверенностью в своих правах на этот город, вызывают у меня ощущение потери.
Кстати, если подумать, гомофобия тоже есть продукт собственничества. Кто-то посягает на МОЮ, выработанную поколениями, классификацию мира по половым признакам? Нехорошо. А почему нехорошо? А хрен его знает, не может же быть чтобы МОЯ классификация была неправильной. От них, наверное, болезни распространяются. И ещё они наркоманы все и это, как его... жидомасоны, о как."
Re: НорМ луче всего сказал:
Date: 2004-06-05 03:48 pm (UTC)Меня не интересует, кто там считает Иерусалим чьим. Да шоб они мне здоровы были все до ста двадцати и еще полчаса. Я о том, что разумный человек, не желающий сознательно ущемлять права ближнего на его личную жизнь, может выбирать разные способы реализации собственного аналогичного права. С учетом существующей обстановки и расклада сил в каждом конкретном случае. Я не поеду в Йом-Кипур жарить шашлык в Ган-Ацмаут, хотя это не запрещено законом. И ты не поедешь. А вот если бы рядом не было людей, для которых подобное мое поведение будет оскорблением, поехал бы. И в том, что меня в стране меньшинство, а большинство тех, кто такого поведения не приемлет, их вины нет. Это моя беда, что я живу в таком обществе, которое на шашлык в Йом-Кипур смотрит косо. Но это не отменяет все того же принципа размахивания руками и носа соседа. И, видимо, я буду вынужден испытывать некоторый дискомфорт, не имея возможности в полной мере реализовать свое право жарить шашлыки когда хочу, хотя никаким законом это право не ограничено.
Re: НорМ луче всего сказал:
Date: 2004-06-06 11:55 am (UTC)Эпатировать надо. А если не поможет - тогда кирпичом по ебалу.
Re: НорМ луче всего сказал:
Date: 2004-06-06 11:55 am (UTC)Ты же говоришь о том, что радоваться победе "своей" концепции нужно тихонько и с оглядкой на чувства противника. Это, может быть, и красиво. Но работает в случае разборок верней палаты лордов с нижней. А у нас это не работает. Поверь мне, что не работает. Я же в Бар-Илане это проходил, с религиозными однокурсниками. Пойми, ИМ недостаточно, чтобы ИХ оставили в покое. Это не ксенофобия во мне говорит и не зашореность своим социальным положением. Ты ж меня знаешь - мне вообще всё пох. Но это - результат наблюдений и размышлений. С моей точки зрения - это факт.
no subject
no subject
Date: 2004-06-05 12:33 pm (UTC)"Любые права завоёвываются путём эпатажа. Если бы в своё время на танцплощадках публику не эпатировали "неприличными" танцами, то они, возможно, до сих пор считались бы неприличными, если бы рабочие не устраивали забастовки, то рабочий день и сейчас бы был 16 часов. Если бы эмансипированные дамы позапрошлого века не эпатировали окружающих своим поведением, то тоже неизвестно, как бы выглядело современное общество.
По-моему геев и лесбиянок можно понять. Если какая-то группа людей хочет перестать ощущать себя белыми воронами, то они должны приучить окружающих воспринимать их как совершенно обыденное явление. А это возможно на первой стадии только через эпатаж - побольше мозолить глаза своим видом, чтоб все этим свыклись."
no subject
Date: 2004-06-05 03:53 pm (UTC)Вопрос в том, правильно ли воевать за свои права там, где эта борьба только больше обостряет и без того хреновые отношения между ортодоксами и секулярными, или, может, можно ограничиться тем, что те же Тель-Авив и Хайфа вовсю открыты, толерантны, и никакие права геев там под сомнение не ставятся? Равно как и законодательной базой, которая уже и так толерантна сверх всякой меры.
no subject
Date: 2004-06-06 02:17 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-06 04:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-06 05:01 am (UTC)В любой ситуации ты свободен делать то, что хочешь. Если, конечно, тебе ехать, а не шашечки.
no subject
Date: 2004-06-06 07:19 am (UTC)1. Отсутствие института гражданского брака.
2. Отсутствие института гражданского же развода.
3. Обязательное изучение ТАНАХа в школах.
4. Замирание общественного транспорта (автобусов и поездов) в шаббат. В наших пенатах, кстати, по шаббатам маршрутки не ходят тоже.
5. Всякие милые религиозные заморочки и обряды типа халицы - слыхал?
ЗЫ (очень робко): я - особь женского пола. К религии и религиозным отношусь с уважением. Хотелось бы, чтобы и религия уважала секулярный сектор.
no subject
Date: 2004-06-06 05:10 am (UTC)no subject
no subject
no subject
Date: 2004-06-06 03:32 am (UTC)Хотя целесообразность проведения парада ( более скромного и скучного, чем иерусалимский не сыскать) дискуссии, естественно, подлежит. Парад он - геевский, как бы. Но ходит на парад и поддерживает его проведение лишь определенная часть публики. Многие мои друзья считают его лишним. Но развве в параде дело. Можно подумать... Но не в этом суть...
Суть - в оговорках, в которых ненависть зоологическая. Так нацист ненавидит еврея с воображаемыми им длинным уродливым носом, чертами вырождения на семитском лице...
Испорченный аппетит. Пусть с собачками и пр... Классика. Ублюдство редчайшее. Степень понимания чего-либо (и знания предмета)- ноль. А ведь претендует на ясность мысли..
И ведь постесняется сказать, что его физиологически воротит.
И ведь, если поставишь в один ряд с нацистом, которого физиологически воротит от семитского лица с чертами вырождения и мерзким длинным носом - обидится...
no subject
Date: 2004-06-06 04:37 am (UTC)И, кстати, сходи-ка, дружок, в словарь и уясни себе разницу между сравнением и аналогией, прежде чем апеллировать к фашистам. Мне плевать, кого и как ты любишь, твое дело, а вот что и как ты говоришь - нет. И в реальной жизни в морду ты уже схватил бы. За Гитлера, не переживай, за Гитлера. Правда, у меня есть некоторые сомнения в том, что ты это осознаешь. Предпочтешь, конечно, кричать, что бьют за однополую любовь, ибо тебе подобные уже давно сделали подобные истерики второй профессией. У меня есть сильное подозрение, что если б не такие как ты, мир, и харедим в том числе, уже давно были бы вполне толерантны.
А знаешь, мне даже не лень еще раз растолковать тебе, в чем там смысл, даже если это окажется метанием бисера перед свиньей.
Я писал это не тебе, ага? Я писал человеку, который не знает, каково ортодоксальному еврею, хареди, смотреть на противоестественное и, с его точки зрения, мерзкое явление. Если ты чуть-чуть оставишь в стороне истерику и перечитаешь то, что я писал, ты увидишь, что никакого сравнения не было. Была аналогия. Тебе еще раз сказать прямым текстом? Да, у харедим вид целующихся и прилюдно проявляющих друг к другу любовь мужчин вызывает такое же или сравнимое чувство омерзения, как у всех людей - вид обедающего копрофага.
Тебе неприятно от этих слов? Охотно верю. Тебя это возмущает? Тоже верю, но возмущаешься ты напрасно: люди разные бывают. Аналогия дана только для того, чтобы нехаредим поняли, почему пейсатые так горячатся. У них, оказывается, тоже есть чуствительность к каким-то моментам, и их, видимо, тоже сильно задевают какие-то вещи. И как бы тебе это ни было противно, отвратительно и прочее, они имеют право на то, чтобы не видеть того, что им неприятно, тем более до такой степени.
Если хочешь, я совершенно искренне сочувствую тебе, ибо сознавать, что кто-то к тебе относится с подобными чувствами только потому, что ты таков, каким получился от природы, должно быть, и вправду очень тяжело. Но игнорировать этих людей нельзя - они тоже живут и тоже имеют те же права, которые хотите иметь и вы. Отстаивать свои права, попирая чужие, есть самая непродуктивная и глупая форма добиваться своей цели. И именно поэтому парад в Иерусалиме был лишним.
Об ущербности сторонников однополой любви я не сказал ни слова. Просто тебе проще и привычнее все, что тебе не нравится, трактовать как нападки. Успокойся, я нормально отношусь к людям любой ориентации и одинаково общаюсь со всеми, не выясняя сексуальных склонностей. Я оцениваю людей по другим критериям. И оговорки мои - не оговорки, а просто штрихи к картине. Тебе неприятно это читать, ну так не для твоего удовольствия писано, уж прости. А картинка - вот такая, какая есть.
И если ты хочешь, чтобы когда-нибудь люди в шляпах перестали плеваться при виде или упоминании геев, попробуй пересмотреть необходимость тыкать им в лицо отнюдь не самой важной чертой твоего образа жизни.
no subject
Date: 2004-06-06 12:00 pm (UTC)Фу, я ушла, мне противно.