Там основная часть речи - не факты, а элементарные наезды. Вовсе не по поводу спида и презервативов. Кстати, когда он говорит, что у католической церкви всё не в порядке с сексуальностью, что они там озабочены сексом и вообще по большому счёту нездоровы, то он практически дословно цитирует то, что гомофобы говорят про геев. Я аж поперхнулся, настолько знакомые аргументы. Только с неожиданной стороны.
Надо же, насколько по разному мы все воспринимаем. Не наезды, а таки факты, а то что они звучат как наезды, ну, за слова и действия отвечать надо. А про секс, он как раз сказал абсолютно обратное, что вы сколько говорите о том как НЕ НАДО заниматься сексом, что понятно о чем вы постоянно думаете.
Я не знал, что это ответ. Если до этого выступающий наезжал на Фрая лично или на всех гомосексуалистов скопом, то тональность его выступления мне понятна. Это не делает его более убедительным, но от "сам дурак" убедительности и не требуется.
А какие факты надо опровергать? Там, что, анализ деятельности церкви и её места в обществе? Нет, взяты несколько примеров вне исторического контекста (и, как в случае с Томасом Мором, описанные так, что суть меняется) и вывалены на слушателей. Это можно сделать с любым явлением или человеком.
Подожди. Католическая церковь не скрывала изнасилование мальчиков? Вот уже этот конкретный папа, а не когда-то в прошлом? Вот уже этот конкретный папа не способствует эпидемии СПИДА в африке с отказом от презервативов? Вот уже этот конкретный папа не говорит что гомосексуализм это грех и ужас ужасный? Католическая церковь не является одной из самой богатых корпораций (не в прямом смысле этого слова, но по сути дела) при этом пропагандируя христианство? Она не утверждает что гиена огненная существует хотя этого нет в библии? Она не утверждает что все идут в ад если не платят католиками? Они не только только отменили ад для некрещенных детей?
Встреча о том является ли католическая церковь силой добра, и Фрай это опровергает давая вполне конкретные примеры
Давай я тебе надёргаю цитат про геев-педофилов, а также про распространение спида среди геев, а потом буду утверждать, что геи суть сила зла. Не логично будет? Ты делаешь то же самое.
И если гомосексуализм по католической доктрине - грех, то что должен говорить папа? И что от того, что это - богатая корпорация? И тебе не кажется, что это дело веры и церковной доктрины, есть ад для некрещенных детей или нет там ада. С какой стати люди извне церкви вообще это критикуете?
Не нравится католическая доктрина - не исповедуйте католицизм, не ходите в храмы. Но оставьте верующим самим разбираться со своей верой.
Что касается эпидемии СПИЛа, то церковь пропагандирует не отказ от презервативов, а верность, воздержание и отказ от презервативов. Как там с верностью и воздержанием? Плохо? Никто папу не слушает? Так почему его взгляды на презервативы кажутся кому-то такими популярными и влиятельными?
Понимаешь в чем дело, тут не маргинальные геи педофилы, а избранный глава церкви. У геев нет организации, но если бы она была, и ее глава бы призывал к ужастям, то я бы на геев точно так же бы наехала. То что они говорят внутри церкви, это их личное дело, пусть хоть в синий покрасятся и бубном трясут, но когда эта корпорация начинает лоббировать законы, оплачивать пропаганду, и прочее, то она становится силой зла, о чем Фрай и сказал. Ну и как можно считать силой добра людей которые могут сказать матери которая только что потеряла младенца что он в аду, если она денюжку не заплатит, я не понимаю. Верующие, то есть не верующие, а церковь, сама лезет во все дырки. Так что если они вступают в нерелигозные сферы где пытаются заставить людей других концессий следовать их законам, то это уже вовсе не тоже самое что "разбираться со своей верой".
Церковь пропагандирует отказ от ЕДИНСТВЕННОГО метода который был эффективным, и ведет к смерти невинных женщин. Ты же понимаешь что неверный муж, без презерватива, получит спид, и заразит верную жену. Ну и что, правда, лишь бы папе на здоровье. Тьфу.
На данный момент католическая церковь это не столько религия, сколько политическая сила, и сила эта, несет отнюдь не добро, тут я с Фраем согласна.
Вот если не смешивать всё в кучу, то можно выделять в деятельности церкви негативные моменты и не негативные. Одно дело - когда они ведут свою проповедь и призывают верующих жить по своим заповедям. Это - нормально. Другое дело, когда они лоббируют законы, которые заставляют всех остальных людей следовать их заповедям. Это - свинство и с этим нужно бороться.
Если вот так подходить, то можно составить какое-то осмысленное представление о церкви и её роли. А у Фрая был наезд довольно грубый, только и всего.
Подожди, не было цели составить осмысленное представление о церкви и ее роли. Была цель сказать как конкретные люди видят церковь. С обеих сторон было по два человека, так что "хорошую" сторону тоже сбалансировали.
Причем тут верующие? Он вполне четко сказал что это совершенно не о верующих, а именно о политической верхушке. А то что она у них гнилая, ну, бывает, у нас тоже президенты хреновые попадаются.
Он чётко сказал, что не о верующих, а потом принялся обличать догматы, которые довольно базовые для католицизма в целом, т.е. для верующих как раз. Про целибат в том числе.
Так про целибат он сказал именно в контексте гомосексуализма, там просто нарезано немного странно, в оригинале понятнее к чему это он. И да, некоторые догматы у них именно от верхушки, что бы денег заработать, верующие к ним никаким боком.
И правильно. Что не так было у безбожников 20-х? Ну, разве что архитектурные терракты им не зачтём как правильное поведение. А так? Посмотри картины Перова "Чаепитие в Мытищах" и "Сельский крестный ход на Пасхе", сравни с нынешными рожами в мерсах - может и перестанешь буколические картинки выдумывать о пользе данных организаций для населения. :)
Да, а плакаты какие у безбожников 20-х были... М-м-м. :) Отличные ребяты тогда творили. :)
Ну, Фрай, между прочим, говорит не о "церкви", а о вполне конкретной католической церкви, с весьма конкретной верхушкой. он там еще говорит что он надеется что через 10 лет он сможет выступить за противоположенную сторону.
Да нет, Фрай говорит о католической церкви вообще, сквозь века. Заканчивая нелепым пассажем с призывом раздать народу все деньги и ценности искусства. Забывая, что "отнять и поделить" уже было и плохо кончилось, а искусство - так это ценности церковного искусства. Они бы никогда не возникли без церкви, веры и вдохновения, которое эта вера даёт.
Ой да ладно про вдохновение, как будто протестанты без вдохновения, или даже атеисты. Раздать богатства их призывают потому что эти богатства против библии, а не потому что поделись со мной. Фрай говорит что они свои же каноны нарушают, и что Христос с ними разговаривать стал бы только после раздачи богатств. И да, некоторые из этих богатств честно награбленные
Протестанты тоже с вдохновением и тоже создавали искусство. И тоже, кстати, сжигали людей. И атеисты создавали. Но в церквях, в основном, церковное искусство. А по Библии богатства или против Библии - я не знаю, я не теолог. Но Фрай - тоже не он.
А кто сказал что протестанты лучше, или атеисты? Сравнений там не было. Католическая церковь, насколько я знаю, владеет не только церковным искусством, но и далеко не религиозным, но очень дорогим.
Ты знаешь, и я, и думаю Фрай, библию читали, и примерно представляем что там написано. Я с Фраем согласна, ты нет, ну такова селявя.
Лучше послушать все 19 минут, на протяжении всего текста говорится что и тут сексуально католической церкви не угодили, и там, и так и эдак, ну сколько можно диктовать людям с кем и как им спать
Ну то, что церковь (любая, кстати, не только католическая) говорит людям как и с кем спать, это для меня не новость. Мне интересно, на основании чего Фрай делает выводы, что церковь сама же одержима сексом.
Ну, не любая церковь запрещает пользоваться презервативами, требует целибата от вожатого состава, имеет проблему с гомосексуализмом, имеет проблему с любой контрацепцией, и в центре скандала про насилие над мальчиками. Я же говорю, все 19 минут лучше послушать. Ну и он сказал откуда вывод, что люди которые столько говорят о еде, они или анорексики, или ожиревшие полностью, вот так и церковь.
Хотелось бы услышать комменты негра с красной кипой на голове, что сидел с другой стороны стола.
И кстати что это за тусовска странная? Полный зал, встал один рассказал что-то из серии "Вы тут говорите что я моральный урод, да? - а вы убийцы, насильники и эпидемии способствуете", а по поводу чего собрались?
он большой умница и очень хорошо говорит. из всех мировых религий католицизм одна из самых пугающих, просто мы привыкли бояться ислама сейчас, но окажись мы в Европе три - пять сотен лет назад, то вопросов, почему он так говорит, не возникло бы. остальные не сильно лучше, конечно, за исключением буддизма. подпишусь под каждым словом.
Мне вообще в Америке с их отношением к религии с одной стороны и здравому смыслу с другой жить не хотелось бы. Ни тогда, ни сейчас. А хотелось бы где-нибудь в окрестностях Альгарве в наше время.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2010-03-29 12:25 am (UTC)Патологическая ненависть к церкви на уровне воинствующих безбожников в СССР 20-х годов.
no subject
Date: 2010-03-29 12:50 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 01:04 am (UTC)Кстати, когда он говорит, что у католической церкви всё не в порядке с сексуальностью, что они там озабочены сексом и вообще по большому счёту нездоровы, то он практически дословно цитирует то, что гомофобы говорят про геев. Я аж поперхнулся, настолько знакомые аргументы. Только с неожиданной стороны.
no subject
Date: 2010-03-29 01:27 am (UTC)А про секс, он как раз сказал абсолютно обратное, что вы сколько говорите о том как НЕ НАДО заниматься сексом, что понятно о чем вы постоянно думаете.
no subject
Date: 2010-03-29 01:50 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 02:04 am (UTC)ну и если наезд, то скажи какой факт им не является?
no subject
Date: 2010-03-29 05:34 am (UTC)Хм, отчего я ещё не зафрендил, собственно? Исправляю. :)
PS.Единственно - Галилея не пытали, литералли. :) И в подвале не держали.
no subject
Date: 2010-03-30 12:45 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 09:18 am (UTC)Если до этого выступающий наезжал на Фрая лично или на всех гомосексуалистов скопом, то тональность его выступления мне понятна. Это не делает его более убедительным, но от "сам дурак" убедительности и не требуется.
А какие факты надо опровергать? Там, что, анализ деятельности церкви и её места в обществе? Нет, взяты несколько примеров вне исторического контекста (и, как в случае с Томасом Мором, описанные так, что суть меняется) и вывалены на слушателей. Это можно сделать с любым явлением или человеком.
no subject
Date: 2010-03-29 11:43 am (UTC)Встреча о том является ли католическая церковь силой добра, и Фрай это опровергает давая вполне конкретные примеры
no subject
Date: 2010-03-29 01:32 pm (UTC)И если гомосексуализм по католической доктрине - грех, то что должен говорить папа? И что от того, что это - богатая корпорация? И тебе не кажется, что это дело веры и церковной доктрины, есть ад для некрещенных детей или нет там ада. С какой стати люди извне церкви вообще это критикуете?
Не нравится католическая доктрина - не исповедуйте католицизм, не ходите в храмы. Но оставьте верующим самим разбираться со своей верой.
Что касается эпидемии СПИЛа, то церковь пропагандирует не отказ от презервативов, а верность, воздержание и отказ от презервативов. Как там с верностью и воздержанием? Плохо? Никто папу не слушает? Так почему его взгляды на презервативы кажутся кому-то такими популярными и влиятельными?
no subject
Date: 2010-03-29 02:16 pm (UTC)То что они говорят внутри церкви, это их личное дело, пусть хоть в синий покрасятся и бубном трясут, но когда эта корпорация начинает лоббировать законы, оплачивать пропаганду, и прочее, то она становится силой зла, о чем Фрай и сказал. Ну и как можно считать силой добра людей которые могут сказать матери которая только что потеряла младенца что он в аду, если она денюжку не заплатит, я не понимаю.
Верующие, то есть не верующие, а церковь, сама лезет во все дырки. Так что если они вступают в нерелигозные сферы где пытаются заставить людей других концессий следовать их законам, то это уже вовсе не тоже самое что "разбираться со своей верой".
Церковь пропагандирует отказ от ЕДИНСТВЕННОГО метода который был эффективным, и ведет к смерти невинных женщин. Ты же понимаешь что неверный муж, без презерватива, получит спид, и заразит верную жену. Ну и что, правда, лишь бы папе на здоровье. Тьфу.
На данный момент католическая церковь это не столько религия, сколько политическая сила, и сила эта, несет отнюдь не добро, тут я с Фраем согласна.
no subject
Date: 2010-03-29 02:22 pm (UTC)Если вот так подходить, то можно составить какое-то осмысленное представление о церкви и её роли. А у Фрая был наезд довольно грубый, только и всего.
no subject
Date: 2010-03-29 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 03:28 pm (UTC)И да, некоторые догматы у них именно от верхушки, что бы денег заработать, верующие к ним никаким боком.
no subject
Date: 2010-03-29 05:32 am (UTC)Да, а плакаты какие у безбожников 20-х были... М-м-м. :) Отличные ребяты тогда творили. :)
no subject
Date: 2010-03-29 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 01:36 pm (UTC)Заканчивая нелепым пассажем с призывом раздать народу все деньги и ценности искусства. Забывая, что "отнять и поделить" уже было и плохо кончилось, а искусство - так это ценности церковного искусства. Они бы никогда не возникли без церкви, веры и вдохновения, которое эта вера даёт.
no subject
Date: 2010-03-29 02:17 pm (UTC)Раздать богатства их призывают потому что эти богатства против библии, а не потому что поделись со мной. Фрай говорит что они свои же каноны нарушают, и что Христос с ними разговаривать стал бы только после раздачи богатств.
И да, некоторые из этих богатств честно награбленные
no subject
Date: 2010-03-29 02:57 pm (UTC)А по Библии богатства или против Библии - я не знаю, я не теолог. Но Фрай - тоже не он.
no subject
Date: 2010-03-29 03:09 pm (UTC)Католическая церковь, насколько я знаю, владеет не только церковным искусством, но и далеко не религиозным, но очень дорогим.
Ты знаешь, и я, и думаю Фрай, библию читали, и примерно представляем что там написано. Я с Фраем согласна, ты нет, ну такова селявя.
no subject
Date: 2010-03-29 12:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 03:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 07:41 am (UTC)Ну и он сказал откуда вывод, что люди которые столько говорят о еде, они или анорексики, или ожиревшие полностью, вот так и церковь.
no subject
Date: 2010-03-29 06:27 am (UTC)И кстати что это за тусовска странная? Полный зал, встал один рассказал что-то из серии "Вы тут говорите что я моральный урод, да? - а вы убийцы, насильники и эпидемии способствуете", а по поводу чего собрались?
no subject
Date: 2010-03-30 12:49 am (UTC)это intelligence square, они дебаты на разные темы устраивают. Фрай говорил на тему "является ли католическая церковь силой добра"
no subject
Date: 2010-03-29 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-29 02:59 pm (UTC)А, вообще, где хотелось бы? :)
no subject
Date: 2010-03-29 03:05 pm (UTC)