Как не надо подставляться.

[cheshire_pig]

Знаете, что обиднее всего наблюдать у хорошего журналиста? Неточности во второстепенных фактах. Потому что отслеживаемая неточность компрометирует основную мысль лучше десятка оппонентов.

Поварнин учит: одержать победу в публичном споре можно не одним способом. Общая цель состоит в том, чтобы опровергнуть основной тезис оппонента, достичь же этой цели возможно несколькими методами.
1. Во-первых, можно аргументированно доказать обратный тезис, исключающий тезис противника в споре. Этот путь самый надежный и честный, но долгий, трудный и не всегда, прямо скажем, возможный: а вдруг оппонент, редиска, таки прав? Нас-то, понятное дело, вопрос его правоты в этом случае волнует мало, нам спор выигрывать надо, а в таком разе от лобового метода придется отказаться.
2. Второй вариант, гораздо более перспективный, состоит в том, чтобы доказать несостоятельность аргументации противника. Это возможно, в свою очередь, одним из двух способов:
2.1 либо мы находим изъян в логической системе доказательств и, базируясь на этом, выводим из ущербности аргументации ущербность вывода,
2.2 либо же опровергаем фактическую сторону, заявляя, что наш визави отталкивается от неверной информации. Отсюда, натурально, немедля следует и ущербность его вывода и общего тезиса.
(На самом же деле, второй вариант богаче и оставляет нам, например, возможность просто указать на неверно приведенный оппонентом факт и, отталкиваясь от него, подвергнуть сомнению все построения нашего соперника, даже если факт, к которому мы придрались, вообще в систему доказательств не встроен. Я бы назвал этот способ методом косвенной дискредитации. Мы не спорим с человеком по существу, мы только указываем на конкретном примере, что он как минимум в одном месте не владеет фактическим материалом, а раз так, то где гарантия, что все остальные приведенные им факты действительно имели место, или имели место именно в том виде, в каком они приведены?)

Тут надо оговориться. Публичный спор, чаще всего - спор мировоззренческий, очень серьезно отличается от спора научного. Научный спор, если он добросовестен, прежде всего, ставит целью выявление истины, то есть - нахождение вывода из известных обеим сторонам посылок. Изменяется лишь трактовка фактов, которую, по сути, спорящие и обсуждают.
Публичный же спор преследует целью не найти истину (которой, в общем, в спорах о мировоззрении не существует), но произвести максимально выгодное впечатление на зрителей. Зрители же в большинстве своем не способны на лету улавливать логические передержки или проколы, да и специфика спора такова, что больший вес приобретают ходы эффектные. Если ваш оппонент допустил грубую логическую ошибку в рассуждениях, но при этом сделал эффектное заявление, симпатии зрителей запросто могут оказаться на его стороне, а разоблачений его соперника никто и слушать не будет: они покажутся скучными и нудными придирками.
Все это я пишу, в общем, для того, чтобы подчеркнуть, что второй вариант как раз и используется в публичных спорах чаще всего. Особенно же часто - выделенное в скобках.

Все вышеизложенное, в общем, вполне общеизвестно. Настолько общеизвестно, что, в очередной раз сталкиваясь с тем, как человек подставляется, просто тихо удивляешься тому, что люди ничему не учатся. Неужели она не понимает, что такие ляпы могут свести на нет всю полемическую ценность в целом очень разумной и трезвой статьи? О фактической ценности я не говорю, понимающий человек не станет отвлекаться на мелкие огрехи во второстепенных отсылках, но в "мировоззренческих" спорах фактическая ценность статьи уступает полемической. Ну образованный же человек, интернет под рукой. Ну потрать две минуты и выясни, кто именно узрел на стене соответствующую надпись! Вот здесь, например, правильные имена героев всплывают буквально во второй ссылке при поиске на "Мене Текел". Конечно же, никакого Навуходоносора там рядом не лежало. Известнейшая ветхозаветная байка про царя Валтасара, пророка Даниила и пылающие письмена на стене. Навуходоносор, правда, был папой указанного Валтасара, но к описываемой истории не имеет никакого отношения. И у Латыниной это не первый подобный ляп.

Несколько раньше в аналогичной неточности была замечена Альбац. Рассказывая на радио о том, как престижно в Израиле служить в армии в том числе и девушкам, она помянула дочь Шарона, дочь Даяна и, кажется, дочь Рабина. При этом дочери Даяна и Рабина к теме разговора не относились по сейчас уже невспоминаемым мной причинам, а дочь Шарона это уже просто из разряда авторских изобретений: у Ариэля Шарона двое сыновей, Омри и Гилад, а с дочерями не сложилось. На следующий же день в meast_ru издевались над ее незнанием общеизвестных израильских фактов, которые прояснить не занало бы у нее и пяти минут. Разумеется, вся основная мысль ее выступления, весьма здравая и достойная уважения, осталась без внимания.

Comments

[altai.livejournal.com]

Причем, что характерно, ошибки уровня "дочь Шарона" у Латыниной встречаются буквально в каждом первом выступлении. Может ей, все же, в консерватории что-то поправить надо?..

[cheshire-pig.livejournal.com]

Думается, просто надо как-нибудь намекнуть, что подобные вещи надо проверять перед тем, как публиковать, тем более, что времени практически не отнимает.
Ибо в основном у нее весьма осмысленные статьи, толковые. Единственный, зато частый недостаток - вот эти вот мелкие, не относящиеся напрямую к делу неточности, которые компрометируют статью.

[altai.livejournal.com]

Не уверен, что здесь что-то поможет. Случай клинический.
http://www.livejournal.com/users/mrparker/5526424.html

[altai.livejournal.com]

Сейчас посмотрел, навскидку, очень характерный диалог нашелся, насчет отношения к неточностям.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, в спортзале были дети. И дети горели. И это факт. И это сейчас расследуется в суде в Беслане.

ИГОРЬ: Это не факт. Г-н Шепель, зам.генерального прокурора уже заявлял, что огнемет не является средством зажигательного действия. Это факт. Это вы можете зайти в интернет, и посмотреть характеристики.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, я смотрела. Г-н Шепель заявил ерунду, простите меня великодушно.

ИГОРЬ: Ну поговорите с военными тогда. Я вам уверяю, что там существует два типа боеприпасов - это дымовой и термобарический. Дымовой служит для постановки дымовой завесы, а термобарический обладает совсем другим действием это маленькая вакуумная бомба, но это не напалм, от него не горит. Там большая температура на внешнем облаке и ударная волна, и декомпрессия внутри идет – если вас интересует физика процесса.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, не интересует. Меня интересует то, что там погибли дети. Игорь, спасибо. У нас уже Александр Климов в эфире. Сейчас у нас новости, а я вернусь к вам буквально через полторы минуты.

[truerps.livejournal.com]

Существует также РПО-З. Зажигательный.

[altai.livejournal.com]

Я в курсе. К сожалению, там об этом речь не шла, влезть в уже прошедший разговор физически не могу :) Я говорил сейчас не о произошедшем в Беслане, я лишь указывал на то, что мадам не интересует физика процесса. У нее в голове изначально работает общечеловеческая логика, с презумпцией виновности власти по отношению к населению России и всему прочему прогрессивному человечеству, а русских - ко всем народам мира. И разбираться при этом в "физике процесса" ей действительно скушно - не ее полета мелочи.

[truerps.livejournal.com]

Да. За это я их и не люблю, мягко говоря.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Тут некоторая подмена сути происходит. В отсутствие полного и честного отчета со стороны власти о происходящем, возможны любые предположения. Основывающиеся на той отрывочной информации, которая имеется. В частности, непрофессиональные. Мне, к примеру, видится очевидным, что огнемет в первую голову приспособлен для метания огня. Для зажигания, проще говоря. И когда мне говорят, что при штурме школы использовались огнеметы, я делаю только один вывод: что на судьбу заложников штурмующим было плевать. Потому что огнемет вряд ли оружие прицельного боя.
Это потом уже официально разъясняют, что есть к нему и дымовые боеприпасы, и еще какие-то. Потом, когда об огнеметах рассказали посторонние люди, и все, кто слышал, сделали однозначные выводы. Понятно, что в таком режиме никакого доверия к официальным источникам информации нет, а есть как раз доверие к альтернативным. Даже если официальные источники говорят больше правды, чем альтернативные.

Кроме того, что Альбац, что Латынина часто выступают как комментаторы, то есть озвучивают свое отношение к происходящему. То есть к той версии происходящего, которую они считают истинной. Их отношение, в общем, очень близко моему.

[altai.livejournal.com]

Опять же, ну что значит - "любые предположения". Я, помимо бизнеса, уже лет восемь занимаюсь журналистикой, пусть и специализированной в IT сфере. И если я завтра вобью себе в голову, например, что "Интел - козлы", и начну мочить их в каждой статье, не давая себе ни малейшего труда озаботиться "физикой процесса", т.е., попытаться ознакомиться с фактами, источниками, материалами, и на их базе составить свое мнение, то я буду очень похож на Альбац.

Если мне говорят, к примеру, что скорость работы транзистора зависит от физической структуры подзатворного слоя, например, путем использования "растянутого кремния", то для меня это не станет поводом кричать о том, что Intel дискриминирует кремний, растягивая его на дыбе, как это сделала бы Альбац. :)

Я сам весьма критически отношусь к нашей власти, ее перманентному хамству и раздолбайству. Но Альбац с Латыниной, как обратная сторона той же медали, мне не нравятся не меньше.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Вы взяли крайний пример. И некорректный. В случае с Интелом и механизмом работы транзистора вашу статью имеют шанс прочесть только профессионалы. Это узкоспециальная тематика, не интересующая, по большому счету, никого за пределами довольно ограниченного рынка IT.
Темы же, на которые говорят указанные дамы, относятся к разряду "общество должно и имеет право знать". К тому же, если в вашей тематике странным будет, если статьи пойдут писать неспециалисты (ну хотя бы потому, что какой смысл писать то, что немедленно будет разоблачено всеми читателями, потому как они профессионалы), то в тематике общественной писать больше некому: специалисты как раз ничего не говорят, что при наличии горячей темы неизбежно приводит к импровизациям на тему. Это, да еще очевидное желание властей любым способом уйти от ответственности.
Вспомните провал в "Норд-Осте". Хоть кто-нибудь был уволен за бездарную организацию штурма?

[truerps.livejournal.com]

До Латыниной автору примера далеко.

[altai.livejournal.com]

Ну какие темы, конкретно? Беслан? Неплохо бы для начала разобраться в типах РПО, прежде чем вещать на эту тему. Курск? Ну хоть немного представлять себе устройство подводной лодки. Миграционные потоки? Хоть самую малость значть социологию. И так далее. Мы возвращаемся к началу разговора. Альбац с Латыниной - профессиональные дилетантки во всех областях сразу, принципиально не желающие вникать ни во что, поскольку у них уже заранее есть свой приговор по любому вопросу. И, в общем то, зная фундамент любой их логической цепочки, где пунктом 1 всегда идет "Во всем виноват Кремль", позицию Альбац по любому вопросу я на спор могу смоделировать. Знание фактов для этого совершенно не потребуется. Так что подставляться они будут всегда и во всем.

Насчет Норд-Оста сказать ничего не могу, к сожалению. У меня нет доступа в кадровые отделы МВД и ФСБ. Возможно, были увольнения, вплоть до уровня замминистров, возможно - нет. Не знаю. А следовательно, в отличие от некоторых вышеупомянутых персон, выводы делать не возьмусь.

[sowa.livejournal.com]

Не могли бы вы пояснить?

"Насчет Норд-Оста сказать ничего не могу, к сожалению. У меня нет доступа в кадровые отделы МВД и ФСБ. Возможно, были увольнения, вплоть до уровня замминистров, возможно - нет. Не знаю. А следовательно, в отличие от некоторых вышеупомянутых персон, выводы делать не возьмусь."

Вы полагаете, что, возможно, были наказанные, но никому об этом не сообщили? Такое имеет смысл, если суперсекретная ракета взорвалась при пуске, но в случае "Норд-Оста"? В чем тут смысл?

[altai.livejournal.com]

А в чем смысл обнародовать? Т.е. грубо, предположим, в МВД отработала комиссия по произошедшему, состоялся разбор полетов, назначили виноватых, сняли с должности, т.д. Нормальный рабочий процесс, в общем-то. А зачем им об этом потом на все стороны трубить?

[sowa.livejournal.com]

Понятно - по схеме скретных испытаний секретного оружия.

"А зачем им об этом потом на все стороны трубить?"

В контексте всей дискуссии этот вопрос выглядит странно. Я, пожалуй, не сумею объяснить, зачем власти сообщать о своих действиях народу. Особенно о своих разумных действиях.

[altai.livejournal.com]

Я не говорю, что это правильно. Возможно, самым правильным вообще было бы показательное снятие Патрушева или Васильева с должности. Ну или минимум Пронина. Я просто привел самый, на мой взгляд, логичный (не на сто процентов равен разумному) вариант их действий в этой ситуации. Это если вообще кто-то кого-то снимал. Что, зная нашу власть, совсем-совсем не факт.

[sowa.livejournal.com]

Я немного о другом. Не о том, что правильно, а о том, что, казалось бы - вот тут я может чего-то не понимаю - власти выгодно. Когда что-то сделано даже всего лишь не совсем так, как хотелось бы, и есть наказанные - власти должно быть выгодно сообщить об этом.

Поэтому напрашивается вывод - раз о наказании не сообщено, его и не было.

[altai.livejournal.com]

Может так, а может они таким своеобразным способом честь мундира берегут. Типа, не напоминать лишний раз о своих ошибках. Впрочем, да, соглашусь, вероятнее всего, они решили пойти в этом направлении дальше, и свою вину не признать вовсе. Уроды. Если так. Только, в любом случае, зачем же при этом истошно визжать про кровавую гэбню, как это Альбац делает?

[hedgehog-red.livejournal.com]

ППКС профессиональному дилетантизму. Это более всего раздражает меня в собратьях по перу, которые пишут на "общественно-важные темы". Получается только трансляция собственного отношения.
Если бы я при пиаре Омского бекона не знала технологический процесс производства молока - меня бы с работы погнали в 2 счета. И притом, что статьи я писала на "общественно-значимые" темы еды :) в широкие СМИ

[truerps.livejournal.com]

А у меня нет особого доверия к этим альтернативным источникам.

[cheshire-pig.livejournal.com]

А к каким есть? К тем, которые говорят, что террористы выбросили кассету с требованиями, но она оказалась чистой?

[truerps.livejournal.com]

Ни к каким нет. Но у Латыниной нет никаких преимуществ перед программой Время. Пусть лает, впрочем.

[truerps.livejournal.com]

Я не считаю, что мадам Латынина заслуживает чего-то другого. Пусть подставляется.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Я уже просил обоснования этой точки зрения. Ты, помнится, от ответа ушел.

[truerps.livejournal.com]

Мне неинтересно обосновывать эту точку зрения. Для меня она находится в том же лагере, что и Ковалёв, Геворкян и т.д. И то, что я часто бываю с ними согласен по сути, а ещё чаще очень хвалю форму, ничего не меняет.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Дело твое.

[altai.livejournal.com]

Подписываюсь под каждым словом. Несмотря на то, что вполне даже часто они бывают в общем правы, оголтелая русофобия все перечеркивает, так что в результате тона статей, даже суть их порой начинает вызывать отторжение.

[cheshire-pig.livejournal.com]

У меня есть серьезные сомнения в их оголтелой русофобии.

[truerps.livejournal.com]

Я считаю, что они моей стране больше вредят, чем помогают. Сознательно они это делают или из лучших побуждений, в данном контексте не особенно важно. Такие люди привели Россию к 17-ому году. Акунин, впрочем, в "Статском советнике" это лучше сформулировал.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Мне кажется, что в существующей ситуации любой голос, озвучивающий альтернативную трактовку событий, приносит больше пользы, чем вреда. Другой критики просто нет. И альтернативных источников информации, помимо них, тоже толком нет.
А нравится их манера подачи информации или нет - дело вкуса.

[altai.livejournal.com]

Альтернативных источников - дофига. Вплоть даже до тех же Ведомостей с Коммерсантом. И там, зачастую, дается та же суть, та же трактовка, но, извините меня, без истерик. И вот из тех источников что-то слушать я готов. А истерики Альбац, с ее общечеловеческим подходом типа, цитирую:

"Вчера где-то на ТВЦ штоль, Альбац на вопрос: а когда русских резали и они бежали из Чечни, да и массовый исход из Казахстана, хоть один правозащитник слово сказал?
А мы, отвечает, не знали, в газетах про это ничего не было."

Нет, увольте. Я буду пользоваться менее мутными источниками.

[truerps.livejournal.com]

Поэтому я их и читаю.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

***Я считаю, что они моей стране больше вредят, чем помогают. ***
А тебя не затруднит привести примеры тех, кто больше помогают твоей стране, нежели вредят?

[truerps.livejournal.com]

Для тебя - затруднит.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

***У меня есть серьезные сомнения в их оголтелой русофобии.***
А у меня есть стойкое убеждение, что никакой русофобии у них нет, тем паче оголтелой, а есть у них либерализм, со всеми его плюсами и минусами.

[fonon.livejournal.com]

Методика публичного спора еще у Чапека хорошо описана.

А что касается неточностей во второстепенном: имхо, они появляютсяиз стремления приукрасить, преувеличить, придать значимость, сыграть на эмоциях...

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

Да, такая небрежность несколько портит впечатление, хотя в целом непоколебимая убежденность вызывает у множества людей доверие к высказываемой позиции. Но кроме того, такая небрежность может быть отчасти продумана (я про "Мене текел"), она говорит о том, что человек писал "на память", и стало быть держит всю такую информацию в голове, а не вычитал ее за полдня до публикации, как поступают некоторые журналисты.
Помню вот, как в АиФенаписали статью про православный праздник Благовещение, в котором в частности говорилось, что на Благовещение нельзя есть рыбу, хотя на самом деле Благовещение -- один из всего двух дней в Великом Посту, когда рыбу есть как раз можно. Очевидно, что автор начал знакомиться с темой статьи часов за несколько до ее написания, потому как ошибка грубейшая. А "дочь Шарона"... ну да, некрасиво конечно, но, ИМХО, не фатально.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Я все же считаю, что в статьях подобной направленности, то есть ведущих полемику на очень горячие темы, не должно быть никаких неточностей. Иначе компрометируется не только компетентность автора, но и высказываемая им идея.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

Так не бывает, errare humanum est.
Но я понимаю, о чем ты говоришь, мне бы тоже хотелось, чтобы в статьях не было неточностей, я, например, стараюсь исключить из своих тезисов сведения, в которыхне уверен, пусть даже они весьма эффектны, и болезненно отношусь, когда мне это не удается, и меня на этом ловят. С другой стороны, у каждого свой стиль. К примеру мы-то мужчины, а обсуждаемые фигуранты -- женщины, а это ведь достаточно различно устроенные существа, даже логика у них неодинаковая :)

[alexlsh.livejournal.com]

А есть ли там, в этом издании, механизм исправления таких вот неточностей? Вот, например, в "Слейте" (http://www.slate.com) - есть. Прям в статьях, в месте, где исправлено, дают сноску, где объясняют чего было и почему поправили. Не трагедия, в общем.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Насколько я помню, нет ничего такого. Есть, правда, возможность оставлять коментарии к статье в чем-то типа форума, но сам текст вроде бы не меняется. Ну, если только сама редакция не решит поменять, но я не в курсе тамошних правил на этот счет.

[alexlsh.livejournal.com]

Это они зря. Автору не мешало бы смотреть отзывы, раз уж не редактируют статьи перед тем как опубликовать.