To Whom It May...

[cheshire_pig]

Очень хочется надеяться, что основные страсти по этому вопросу уже улеглись. Собственно, там два вопроса, и мне хочется надеяться, что по ним обоим уже более или менее устаканилось.
Мне удобнее писать в своем журнале, чем бегать по комментам в четыре разных других журнала, но поскольку этическая сторона цитирования комментария к подзамочному посту не для всех еще окончательно прояснена, высказывания будут приведены анонимно. Кто знает автора - знает его не от меня, а сами по себе описанные взгляды вполне живут в людях, чтобы можно было о них говорить, не привязываясь к конкретным носителям. Но на всякий случай пост уйдет под замок.
Собственно, во-первых, мне хотелось бы внести ясность и как-то расставить по полкам все происходящее, потому что мнится мне, что имеет место довольно большое и неприятное недоразумение. Во-вторых, мне интересно узнать мнение тех, кто читает мой журнал, не о конкретной ситуации, а - вообще.

Итак, предыстория проста: некто попросил - в своем журнале и под замком - помощи для близкого родственника, а также попросил френдов растиражировать эту просьбу в своих журналах и тоже под замками. Разумность этой второй просьбы для меня неочевидна, но человек сам волен решать, о чем просить, а о чем нет. Суть просимой помощи финансовая, суть затруднений родственника - уголовное преследование бизнесмена со стороны властей, нужны деньги на хороших адвокатов. Досель, в общем, все в порядке. Поскольку обратившийся за помощью - человек, пользующийся довольно широкой и заслуженной любовью и уважением, естественно, что многие его френды скопировали его просьбу к себе в журнал, как он и просил. И естественно, что, поскольку группы виртуальных друзей у такой массы народа не совпадают, в результате просьба, обращенная только к кругу доверенных и априори доброжелательно настроенных людей, попала на глаза уже просто всем кому не лень.

Начиная с этого момента, разумеется, полагаться на подзамочность поста было бы, как минимум, наивно. Следствие: наивно было ожидать такого же тактичного и бережного отношения к себе со стороны непонятно какого количества незнакомых людей, какого мы вправе ожидать от своих френдов.

И, натурально, последовал комментарий к ситуации, автор которого недоумевал на тему того, по каким поводам сегодня уже просят финансовой помощи. Мол, добро б там ребенок болел, не дай бог, или еще какому родственнику на лечение, тогда оно да. А вот на адвоката да бизнесмену - по друзьям деньги собирать? По сути, в этом комментарии автор высказывал собственную позицию: в каких случаях лично он готов был бы помогать деньгами, а в каких - нет. Но несмотря на то, что позиция эта, в общем, вполне здравая (соглашаться с ней или не соглашаться или, скажем, соглашаться при определенных условиях - вопрос другой и здесь не рассматривается), высказана она была в самое неудачное время, то есть тогда, когда она могла быть воспринята - и была-таки воспринята многими - как назидание-поучение просящему: по какому поводу пристойно просить о помощи, а по какому нет. И в таковом качестве немедленно была расценена как вопиющая бестактность и даже оскорбление, потому что какое твое дело, в конце концов, кому кого и о чем просить? Твое право принять свое решение по сути просьбы, а учить взрослого незнакомого человека жить это уже бестактно.
Подобное восприятие, разумеется, обусловлено было исключительно в высшей степени несвоевременным появлением обсуждаемого комментария, - bad timing, как говорится, - ибо сама по себе попытка разобраться, выработать и предложить для обсуждения собственную позицию по вопросу о пожертвованиях в ответ на просьбы о таковых - вполне легитимна и нормальна для любого человека, обладающего способностью к рефлексии. В конце концов, только черное или только белое здесь не годится: нуждающихся в помощи много, а мы не миллиардеры, и одним только "да" или "нет" на все случаи жизни тут не обойдешься. Волей-неволей приходится как-то классифицировать возможные поводы, определять свое отношение к ним и субъектам просьб и принимать решения в зависимости от классификации. Беда в том, что непосредственная временная привязка комментария к появлению самой просьбы уже не позволили трактовать его как некое отвлеченное рассуждение "на примере", а только лишь в вышеописанном качестве: как непрошенное и бестактное назидание. Каковое и породило хуеву тучу целую волну откликов: от категорического неприятия с битьем горшков и до не менее категорической поддержки. Хвала аллаху, люди в этом кругу воспитанные, и до грубой ругани никто не доходил.

Comments

[yan-ka.livejournal.com]

пришел поручик Ржевский и внес ясность...

[i-crust.livejournal.com]

Будем изображать воспитанных или дойдем до грубости?:)

[yan-ka.livejournal.com]

лучше, конечно, до грубости...

[dimrub.livejournal.com]

Угу, так я там и написал in not that many words :)

[cheshire-pig.livejournal.com]

Ты всегда лучше формулировал :)

[olkab.livejournal.com]

Блин. Хватит. Дайте мне пулемёт. Ты ещё...
А если я начну?..

[cheshire-pig.livejournal.com]

И?

[olkab.livejournal.com]

Скажи - не надоело? вот не надоело, а? или у тебя альтернативная лента, в которой не каждый второй пост на эту тему?

[cheshire-pig.livejournal.com]

Нет, у меня не каждый второй пост на эту тему. И мне не хочется бегать и сто раз объяснять людям, что один просто свалял дурака не по злому умыслу, а остальные поспешили его за это вывалять в перьях. Мне бы и было похер, но я слишком хорошо отношусь к большинству участников, и не хочется, чтобы они ссорились из-за недоразумений.

[olkab.livejournal.com]

Ну, бог тебе судья. По-моему, каждый пост только раздувает этот скандал. Хотя - ты его на ночь глядя написал. Может обойдётся.

[ninka.livejournal.com]

У меня такая альтернативная лента. :) 3 главных участника + сейчас Чешир.

[olkab.livejournal.com]

Это не считая штук пятнадцать исходных постов. У меня есть непреодолимое желание ваще нахер перестать читать ЖЖ, хотя бы временно. Осталось придумать, как это сделать без пафосных жестов.

[ninka.livejournal.com]

Просто не подходить к компу пару дней? Скандал-то однодневка, поэтому он так легко дробится на части.

[ninka.livejournal.com]

Мне отписываться у тебя или моя позиция тебе была ясна в том трейде?

[cheshire-pig.livejournal.com]

Как хочешь, Нин :) Комментарий от тебя всегда приятно получить :)

[ninka.livejournal.com]

Да прав ты полностью. Сама дискуссия о пожертвованиях позволяет лучше уяснить собственную позицию по этому поводу. Что конкретно меня удивило, так это то, что хозяйка искренне считает, что жертвователи - это такая корзинка, из которой можно набрать определенное количество денег. И поэтому завела разговор о "настоящее/стам фигня". Я уже некоторое время четко понимаю, что каждый жертвует только тогда, когда задеты какие-то его конкретные струны. Поэтому для каждого случая корзинки будут разные.
То, что это было не вовремя... Смотри, тут многое зависило от френдов. Вольно же им было перевести разговор в плоскость конкретики. А самое "радостное", это то, что эти "защитнички" не приминули обо всем доложить заинтересованной стороне. При этом добившись закрытия поста под замок, что породило еще один скандал.

[i-crust.livejournal.com]

ага, а сам пост был такой абстрактный, такой абстрактный...
PS А вот доброжелателя, доложившего, сильно хотелось бы увидать.

[ninka.livejournal.com]

При всей его абстрактности тебе же удалось не начать разбираться по существу? Другие могли бы последовать твоему примеру.

[i-crust.livejournal.com]

Нин, еще мне начать разбираться по существу... Я тогда просто на любимую букву попосылал бы там некоторых и рысей, и кошек, невзирая не невиртуальное с некоторыми из них знакомство...

[ninka.livejournal.com]

Какой ты загадочный, однако. :) Теперь придется ломать голову, какую ты букву любишь.

[i-crust.livejournal.com]

я ж математик:)
икс и пи, есессно:)

[rotwain.livejournal.com]

А E-то, Е?

[i-crust.livejournal.com]

Ё! Как же я забыл про 2,1718281828:)))

[saper.livejournal.com]

И ты , Брутус, oб этoм :)

[allissa.livejournal.com]

Я почему-то уже второй день недоумеваю, что вы все молчите:)

[cheshire-pig.livejournal.com]

Я обычно стараюсь не ввязываться в жаркие споры с хлопаньем дверьми:) Но тут уж просто люди со всех сторон близкие.

[saper.livejournal.com]

Мaкс, a ты не знaешь, ктo в Aмерице сoбирaет деньги нa aдвoкaтoв? Если знaешь, зaскринь oтвет.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Не знаю, Мишань. В обсуждаемом случае дело не в Америке происходит.

[saper.livejournal.com]

Я знaю, чтo не в Aмерике, нo деньги сoбирaют везде, нaскoлькo я пoнял.

[ninka.livejournal.com]

Там Резник давал номер пей-пала, устроит?

[glazastik.livejournal.com]

У меня, должно быть, и впрямь альтернативная френд-лента, потому что я видела на эту тему только пару записей, не сопровождаемых, кажется, скандалами.
По теме: просить о помощи, на мой взгляд, пристойно тогда, когда не можешь справиться с бедой собственными силами. Все остальное - непринципиально, что за беда - значения не имеет. Ребенок ли болен, за квартиру ли нечем платить, ногу ли сломал и ищешь доброго человека, который отвезет тебя на работу, потому что в метро ты с побитой клешней спуститься, конечно, не можешь. Разницы никакой - важно, что твои внутренние ресурсы исчерпаны и что другого выхода, кроме как позвать на помощь, у тебя нет.
А помогать, мне кажется, следует в том случае, когда есть возможность помочь, - если человек попросил о помощи, значит, это для него важно. А ранжировать такие просьбы по значению - н-н-ну, не знаю... нечестно как-то. Скажем, расставил юзер N для себя приоритеты: если френд попросит денег на операцию ребенку, он поможет, а если - на содержание бабушки в дорогой больнице, то не поможет, потому что ребенок важнее бабушки. И что? Значит, просит френд помочь деньгами бабушке, у юзера N какие-то лишние деньги на вебмани или еще где-нибудь завалялись, - а юзер не помогает, он ждет, когда в ленте появится просьба помочь деньгами на операцию ребенку, потому что если он поможет бабушке, у него не останется денег на помощь ребенку. А просьба о помощи ребенку в ленте (слава богу!) так и не появляется. Получается, что юзер не помог бабушке, когда имел возможность помочь, потому что расставил приоритеты. Неразумно вышло и нелогично (учитывая, что юзер N считает - помогать в принципе надо).
Как-то так.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Ранжировать такие просьбы по значению как раз нормально. Если исходить из вашей логики, помогать надо вообше любому попросившему, неважно по каким соображениям он о помощи просит. Это хорошая и гуманная позиция, но в реальности возможности помочь у всех ограничены, и поэтому, увы, приходится как-то расставлять приоритеты.
Очевидно, что у каждой просьбы есть два параметра: авторство и серьезность случая. Нормальным я вижу такое поведение, когда чем ближе человек, тем меньше внимания мы обращаем на суть его просьбы. В результате близкому человеку я дам денег не задумываясь вообще ни о чем (ну, если деньги есть, разумеется), а незнакомому - только в некоторых случаях, определенных мною для себя как универсально гуманитарных.

При этом все вышесказанное относится только ко мне самому как потенциальному жертвователю. Я не возьмусь судить ни за кого, когда там ему пристойно или непристойно просить о помощи. Если человек просит - значит, ему оно надо, и этого достаточно.

[rotwain.livejournal.com]

Любопытно, сколько пищи для переживаний дает лжеюзерам все, что связано с "благотворительностью". Мне как-то ближе всего взгляд, некогда описанный Катечкиной Ложный путь начался с того момента, когда у меня появился вопрос «а нужны ли эти деньги этому конкретному человеку?».
Еще раз повторяю – благотворительность этого вопроса не предполагает. Ага, из-за этого самого гипотетического шанса.

Посему или ты даешь. Или не даешь. И не пиздишь в обоих случаях.
(http://katechkina.livejournal.com/78809.html)
Мне кажется, это вовсе не та область, где надо жизнь менять на рефлексию.

[cheshire-pig.livejournal.com]

"Менять жизнь на рефлексию" это красивая фраза, не более. На деле же мы все рефлексируем и оцениваем свои поступки и не-поступки. Другое дело, что подобная рефлексия в каждом случае уместна 1) наедине с собой и 2) никогда не в привязке к какому-либо конкретному событию.
Поэтому "или ты даешь. Или не даешь. И не пиздишь в обоих случаях." - очень правильная формулировка.
Но благотворительность все-таки предполагает вопросы, только задавать их нужно - себе и наедине с собой. Иди же в отстраненном теоретическом виде.

[rotwain.livejournal.com]

Да, я как раз только что спохватилась, что надо бы дополнить. Именно про это. Что "себе и наедине с собой" - естественно, такие вещи решаешь и обдумываешь. Но вот когда это становится предметом обсуждения - дальше плавно поехали и до осуждения? - действий и взглядов на это дело других людей - отвратительные штуки начинаются. Как вот в этой истории.
Непонятно, что дает людям основание считать эту область более открытой для постороннего анализа и корректировки, чем, скажем, религиозные воззрения. Потому, что там замешаны реальные дензнаки? Ну и что? Все уже, вроде бы запомнили, что учить друг друга, какими словами молиться (или не молиться) - моветон. А тут - почему-то вроде как можно.

[314truha.livejournal.com]

Думаешь, тут дело только в тайминге?

[cheshire-pig.livejournal.com]

Думаю, да. Само по себе рассуждение вполне осмысленно, с ним можно соглашаться, а можно спорить, легитимная дискуссия. Но в абстрактной форме, а не когда ее ведут, по сути, с самим просящим, а тут именно так и получилось.

[ex-ex-raini.livejournal.com]

Гм. Я не видела ни одного обсуждения проблемы в таком ключе - у меня, видимо, совсем альтернативная лента. Но я бы сказала, что каждый человек вправе поступать по собственному ранжиру событий, только и всего - и почему на стыке возникают какие-то страсти, мне совсем непонятно. Некто Х. счел себя вправе попросить "помощи зала" в данной конкретной ситуации. Некто Y. счел, что ситуация отвечает его представлениям о том, когда и чем нужно помогать, и помог. Некто Z. счел, что таки нет, не отвечает, и не помог. В чем проблема-то.
По-моему, подобный механизм имеет свой смысл во всех возможных случаях просьб о помощи - любого рода и вида. Вот скандалы какие-то по этому поводу устраивать я решительно смысла не вижу, ну да.

[annuak2005.livejournal.com]

Я пост не видела и как всегда скандал пропустила :))
Но ситуация мне знакома и полностью с тобой согласна...

[glasha-mochalka.livejournal.com]

В этой ситуации, я о благотворительности, конкретно, предполагаю что на данный момент времени в этой области много аферистов. В принципе мысль банальная. Но у меня всегда возникает желание прежде чем отдать- проверить, а имеет ли место быть патовая ситуация?
И тем не менее, всякий раз, когда не отзываюсь на чьи-то призывы о материальной помощи, даже по объективным причинам, меня мучает чувство стыда.
По теме: я не стану говорить о своих сомнениях тому, кто просит помощи.
Не знаю, Вугл, насколько ты прав в этом своем мировозрении, и насколько не правы те, кто выражает свои сомнения открыто. Иногда я списываю нежелание говорить открыто на ханжество, иногда считаю, что это не корректно\невежливо.
Почти уверена, что правильный ответ на этот вопрос лежит совсем в другой области\теме. Речь о том, что люди и общество несовершенны. Но это тоже банально. Но думаю, что проблема зарыта там, а не в головах.
Извините, что длинно.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Мне здесь видится некоторая путаница.
Желание знать, действительно ли у просящего нет иного выхода, и достаточно ли серьезна причина, которая заставляет его просить о помощи, естественно в случае, если у вас просят взаймы. Там ситуация принципиально иная: давая в долг, мы рассчитываем получить деньги обратно и, собственно, обусловливаем этим нашу готовность одолжить денег. Соответственно, естественно желание знать все обстоятельства просящего, чтобы иметь возможность оценить собственные риски и принять решение, или же, допустим, предложить просящему другой выход из положения, менее затрагивающий, допустим, наши интересы. В любом случае, принципиальным тут является тот момент, что в случае с ссуживанием денег в долг у дающей стороны есть свои интересы в этом процессе. Посему вполне легитимны уточняющие вопросы и сомнения.

В случае же с пожертвованием никаких интересов у дающей стороны нет. Она в любом случае не увидит этих денег обратно, и это известно изначально. Поэтому все соображения рисков и само понятие риска тут неприменимы: нет никакого риска, есть стопроцентная вероятность, то есть единственно возможное развитие событий. Соответственно, никакого значения не имеют ни мотивы просящего, ни рациональность его просьбы в твоих глазах. Что имеет значение - это только твоя готовность расстаться с некоторой суммой ради этого конкретного человека. Не ради достижения им какой-либо цели, а просто ради него, по факту его просьбы. Поэтому при принятии решения единственное соображение, которое имеет смысл принимать в расчет, это твое отношение к просящему как личности, не более того. Считаешь ли ты его достаточно близким и заслуживающим доверия человеком, чтобы просто отдать деньги, не интересуясь причинами? Или ты считаешь его достаточно близким, чтобы быть в принципе готовой пожертвовать для него чем-либо, но не слепо? Доверяешь ли ему полностью, или не доверяешь его суждениям о безвыходности ситуации и нуждаешься в собственной оценке как обосновании этого шага для себя?

Вот все рассуждения о том, что для себя каждый сам решает, на что он готов жертвовать, а на что нет, упираются по сути в этот самый вопрос: является ли в каждом конкретном случае проситель тем человеком, которому мы просто готовы выдать денег, если он говорить о нужде, или он относится к другой категории, для решения о помощи которой нам потребно ответить себе на вопрос, а достаточно ли вески его резоны. Но даже в этом варианте все рассуждения проистекают только в голове самого жертвователя, это его мыслительный процесс и его принятие решения. Наружу в любом случае выдается только окончательный вердикт: дам или не дам.

[glasha-mochalka.livejournal.com]

Вугл, все правильно, что ты говоришь. Не приведи Господь к ситуации, когда мне нужны будут деньги, когда действительно что-то случится, наверняка, обратилась бы за помощью, но я в любом случае буду морально готова к тому, что столкнусь с тем, что кто-то начнет выражать свои сомнения в части, а не аферистка ли я? Это закономерно. Более того, в такой ситуации мне будет глубоко по барбану, что и кто мне говорит по этому поводу.
Это всего лишь обоснованный отказ человека, почему он не хочет мне давать денег.
Другое дело, это позиция, возможно некий взгляд\мнение типа как поступлю я.
Независимо от того, дам или не дам денег, я сделаю это молча. Респект Катечкиной в той части, которую ты процитировал.
Теперь о назидательной части. Движимая любопытством, все-таки докопалась до начала этой истории, должна заметить, что одно дело сказать, что данный вид просьбы выглядит как разводка на деньги, другое- когда утверждают, что никогда не стал бы просить денег\ни прикаких обстоятельствах типа начинают что-то советовать в патовой ситуации, за такие советы- ну по меньшей мере можно озвучить, что человек полный придурок.
С точки зрения наблюдателя в такой ситуации, имхо, нет ничего хуже таких советчиков, которые пытаются выглядеть независимыми от ситуации в которой никогда не были.
Отказать в категорической форме и утверждать, что человек неправильно поступает в критических обстаятельствах- две абсолютно разные вещи.
Первое- я принимаю позицию человека, который отказывает, во втором, когда начинают раздавать советы- этот человек поступает непорядочно.
Респект!!! Тема скандальная, но ты прав в части, что назидания как минимум излишни.