cheshire_pig: (Киото)
[personal profile] cheshire_pig

Сколько ни говорил и себе, и другим, что гений измеряется другими мерками, что из бесконечности его мира мы берем то, что считаем нужным, а вот не могу читать Цветаеву. Правда, Свиридова слушаю и слушать буду, но там дым все-таки пожиже.

Вообще проблема собственного суждения (а тем паче - осуждения) о том, как должен или не должен был поступать другой человек, упирается в невозможность полностью поставить себя на его место. Сугубо и трегубо эта проблема встает в случае, когда мы пытаемся дать оценку поступкам гения, и решить ее "изнутри" попросту невозможно. Невозможно сказать "вот я бы, дескать, на ее месте..." Не будешь ты на ее месте, и быть не можешь, и даже теоретически - в силу собственной, увы, негениальности, - а значит, вся эта конструкция с попыткой примерить на себя ситуацию постороннего человека, а тем более личности неординарной и - в прямом смысле слова - "инако мыслящей", мертворожденная, бессмысленная, и ничего она не даст, и никакого права - ни интеллектуального, ни морального - ни у кого нет говорить - "вот я бы на месте гения...".
Однако потребность давать нравственную оценку поступкам человека все равно существует, и она объективна, как объективны вообще нравственные ориентиры и ценности рода человеческого. Просто в случае с гением оценка возможна только "снаружи", только опираясь на собственную систему ценностей, и не принимая во внимание систему ценностей объекта оценки. Мы сознательно отказываем объекту в праве на отличное от нашего мнение по вопросу, мы отрицаем его право самому создавать собственную нравственность, и вымеряем его по нашей, которую на время оценки - возводим в абсолют.
Так вот, исходя из моей собственной системы ценностей, которую я прилагаю к данному случаю, цена, уплаченная поэтом за свои стихи, не оправдывается никакой гениальностью. Не имеет права никакой гений платить такую цену, это уже за пределами равнозначных и вообще сопоставимых мер. Если от тебя требуют такой жертвы - откажись от себя, от своего дара, забудь, кто ты.
И, в общем, я не первый, кто придумал судить суверенного субъекта собственных решений по внешним по отношению к нему законам.
Вот, где-то так.

Date: 2006-06-10 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] cherska.livejournal.com
спорить не буду, но если долго проникаться чьим-то творчеством (как и другим человеком вообще), начинаешь потихоньку въезжать во весь контекст, в систему ценностей и в систему оправданий этой жизни, если она в таковой нуждается.

по поводу Цветаевой. это, кажется, из диалогов Бродского с Соломоном Волковым, Бродский говорит о кальвинизме на примере Цветаевой, меня заинтересовало:

- Имею в виду ее [Цветаевой] синтаксическую беспрецедентность, позволяющую - скорей, заставляющую ее в стихе договаривать все до конца. Кальвинизм в принципе чрезвычайно простая вещь: это весьма жесткие счеты человека с самим собой, со своей совестью, сознанием. В этом смысле, между прочим, и Достоевский кальвинист. Кальвинист - это, коротко говоря, человек, постоянно творящий над собой некий вариант Страшного Суда - как бы в отсутствие (или не дожидаясь) Всемогущего. В этом смысле второго такого поэта в России нет.

Date: 2006-06-10 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] vadeemka.livejournal.com
Я согласен что попытки оценки поступков других людей исходят из "примерки" ситуации на себя. Но это совершенно не значит что ситуация меняется в зависимости от свойств личности человека в нее попавшего, меняется размер поля возможных для этого человека решений. Если человек умен, поле расширяется, не связан рамками принятой в обществе морали, не связан УК - еще расширяется множество возможных для него решений.

А вот попытка распространить так называемую гениальность (кстати, что это?) на всё что человек делает это прямо даже не знаю чем вызвано, и не выдерживает критики, раскольниковщиной отдает [тварь дрожащая/право имеет]. Вот скажем Высоцкий - отличные песни, прекрасный актер. Добровольно сел на морфий. - дурак? - однозначно, даже сам признает. Или Чаплин - гений немого кино. Любил трахать маленьких девочек. - тоже скажешь "не суди"?

"объективны нравственные ориентиры рода человеческого" - это тоже никакой критики не выдерживает. Достаточно немного сменить местность и ориентиры там будут другие.

Насчет цены... человек платит сколько может за то что он считает важным. Кстати если уж считать "гения" суперменом(вуменом) во всем - почему бы гению не изменить для начала себя, вместо того чтобы годами колбаситься от личных проблем, имеющих решение тем более на поле решений супермена?

Date: 2006-06-11 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] alec-milkin.livejournal.com
Я к Цветаевой пришел через Приключение. По мне, очень програмная вещь из которой многое проистекает. Попробуй, может пойдет.

Date: 2006-06-11 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] sivilla.livejournal.com
Макс, а можно сказать про гения: "Вот это принимаю, а вот здесь - откажусь принимать?" - как по мне, нет. Либо все, либо ничего. И цена... Ты - ищешь оправдания, ибо сам - "не гений". А ведь вполне вероятно, что М.Ц. принимала необходимость платить как должное... ибо сложнее, страшнее было ей - отказаться. Тебе* легче представить, что можно прожить - без, а ей страшнее просто вообразить, что можно - так - у-ме-реть...

Date: 2006-06-11 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] ya-tanechka.livejournal.com
Не имеет права никакой гений платить такую цену.
Вот тут-то и зарыта собака. Гений платит эту цену не по своему выбору. От него мало что зависит. Поэт такого масштаба просто не может гением не быть, а все остальное диктуется его гением, а не желанием. Гений превалирует над личностью поэта, он сам по себе лишь пешка в игре собственного подсознания.

Date: 2006-06-11 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] jengibre.livejournal.com
Ты про какой из ее "промахов"?
Про Свиридова я совсем не в курсе, потому аналогий провести не могу.

Date: 2006-06-11 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kunitsa_/
Вот и я не понимаю. :(

Date: 2006-06-11 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kunitsa_/
>Мы сознательно отказываем объекту в праве на отличное от нашего мнение по вопросу, мы отрицаем его право самому создавать собственную нравственность, и вымеряем его по нашей, которую на время оценки - возводим в абсолют. <

Ну, не все же так делают. Я, например, не делаю. И вообще, мало интересуюсь биографиями великих, а больше тем, что они насоздавали. Понимаю, что это иногда важно, но узнавать о них все, вплоть до цвета белья, считаю излишним. Мне просто неинтересно. Связь создателя с его созданием настолько непостижимая субстанция, что судить о ней я, например, нахожу занятием непродуктивным.
И вообще, когда-то пользовалась следующей максимой:"Художнику позволено всё."))

Date: 2006-06-11 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-pig.livejournal.com
Биография Цветаевой широко известна, описана в массе мемуаров, как и судьба ее детей. Не надо особенно ни в чем копаться, чтобы получить эту информацию.

Date: 2006-06-11 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kunitsa_/
Поясни, если нетрудно, какое конкретно преступление она совершила, почему ты не можешь читать ее стихи. Честное слово, я не поняла. Ее возвращение в Россию? Ну, не мог человек по-другому, не предвидел будущего и сам расплатился за свой поступок. Она не одна такая. Или ты что-то другое имел в виду?

Date: 2006-06-11 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-pig.livejournal.com
Нет, про ее отношение к собственным детям. Про привязывание одной дочери к стулу, пока мать была с любовником или творила. Про отданную в приют другую дочь, которая погибла от истощения. Первая, правда, тоже погибла. Информация, собственно, открыта, и из нее вполне следует, что Марина Ивановна виновна в смерти двух своих детей. Вот подобного не оправдывает в моих глазах никакой поэтический талант. Не могу.

Date: 2006-06-11 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kunitsa_/
А. Ну, вот, видишь, я, например, такое слышу первый раз. От тебя. В школе меня такому не учили. ))
Конечно, информация открыта, если ты ее где-то добыл. Нашлись добрые люди, все опубликовали, и про любовника и про истощение. Ну, вот не читаю я таких книг. Я читаю ее стихи, а "как мать и как женщина" она меня никогда не интересовала.

Date: 2006-06-11 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] cherska.livejournal.com
я тоже не поняла, что ты имеешь в виду:(

Date: 2006-06-11 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-pig.livejournal.com
Ее отношение к собственным дочерям.

и всё же...

Date: 2006-06-16 09:47 pm (UTC)
From: (Anonymous)
так а что со Свиридовым? в консерватории такого тоже не рассказывали...

Re: и всё же...

Date: 2006-06-16 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-pig.livejournal.com
У меня где-то зимой есть пост о дневниках Свиридова со ссылкой на статью о них. Он оказался совершенно пещерным антисемитом, и его высказывания о коллегах-композиторах тоже поражают.

Re: и всё же...

Date: 2006-06-17 04:08 pm (UTC)
From: (Anonymous)
спасибо. а зимой - это поточнее где? я, конечно прочитаю всё, но хотелось бы начать с трепещущего вопроса...

Profile

cheshire_pig: (Default)
cheshire_pig

December 2020

S M T W T F S
  12345
6789101112
13 141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 1st, 2025 05:03 am
Powered by Dreamwidth Studios