Нас так учили. Бессвязно.
Jul. 8th, 2006 01:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cheshire_pigСудить об истории по художественным произведениям дело, конечно, рискованное. Но какую-то косвенную, не претендующую на всеохватность информацию почерпнуть можно и из них. Скажем, если книжка посвящена любовной интриге римского военачальника с египетской царицей, можно сделать вывод, что римляне в Египет все же как-то попали. На таком вот примерно уровне.
Возмущающиеся принижением, если не вовсе замалчиванием, роли СССР во Второй Мировой, бытующем в США, все же лукавят или, если хотите, проявляют непропорционально пристальное внимание к содержимому чужих глаз. О том, что в СССР, в рамках массового преподавания истории WW2, роль союзных сил в победе упоминалась довольно-таки мельком, они предпочитают не вспоминать. Я вот сейчас попытался вспомнить, что знал об этой роли из общеобразовательного школьного курса истории, то есть из той информации, которая предлагается всем по умолчанию и в обязательном порядке, и картина получилась скудная. Если ход действий на территории СССР и вообще на Восточном фронте мы разбирали иногда просто по датам и часам (я очень хорошо помню себя любимого, отвечающего на экзамене по истории перед картой военных действий на август, что ли, 43-го года, - стрелки красные, стрелки синие, даты сражений, результаты, фамилии командующих, точная хронология и т.д. - от зубов отскакивало, 5 баллов получил), то участие англо-американцев сводилось - согласно учебной программе - к тушенке, студебеккерам и вообще ленд-лизу (две строчки в учебнике) и высадке в Нормандии (еще две строчки). Отдельной строчкой упоминался Перл-Харбор, причем как-то немотивированно - мол, в декабре 41-го японцы напали на американский флот в Перл-Харборе и до хрена его потопили. При этом ни слова не говорилось о географическом положении этого Перл-Харбора, или же мельком упоминался Тихий океан - мол, как в океан зайдешь, так сразу увидишь. Давалось это в сплошном потоке более или менее хронологичекого изложения событий осени-зимы 41-го года, которых там хватало, поэтому упоминание какого-то непонятного Перл-Харбора, находящегося где-то в чертовых ебенях на Тихом океане (который на карту СССР влезал только береговой полосой на Дальнем Востоке), в одном ряду с обороной Брестской крепости, сдачей Киева, сдачей Смоленска, сдачей Минска, парадом 7-го ноября, упорными боями где-нибудь в Белоруссии и так далее, смотрелось совершеннейшей странностью. Тем более, что больше к нему и не возвращались.
Следующее упоминание о роли союзных войск в войне относится уже непосредственно к открытию "Второго фронта", каковое событие в версии истории для советских школ связывают с операцией "Оверлорд", то бишь высадке десанта в Нормандии 6 июня 1944-го года. Полное официальное советское обозначение этого события - "Открытие Второго фронта в Европе" - хоть и существовало, но упоминалось в достаточной степени редко, и географическое уточнение в сознании людей не закрепилось, либо просто ускользнуло со временем. В отсутствие же прямого указания на Европу создавалось ощущение, что вообще любые военные действия англо-американского альянса начались не раньше июня 44-го. С каковым ощущением многие живут по сей день, отчего и возмущаются, когда американцы выпячивают свою роль в победе: ведь они-то, по твердому убеждению воспитанников советской средней школы, примазались к победе, когда СССР уже выбил Германию со своей территории обратно в Европу, причем примазались исключительно с целью не допустить разгрома Гитлера силами только Советской армии и не пустить Сталина в Европу.
Забавно: о том, что официальной датой начала Второй Мировой считается 1-е сентября 1939-го года, знают все, - в этот день Германия напала на Польшу, а Англия и Франция объявили Германии войну. Военные действия, которые дают отсчет хронологии Великой Отечественной войны, то есть той части Второй Мировой, в которой активное участие принимал Советский Союз, начинаются 22-го июня 1941-го года. В эти почти два года, по версии советской школьной истории, Германия играючи захватила практически всю Европу, а больше ничего не происходило.
И хотя слово Роммель худо-бедно все слышали, но о битве под Аррасом, о войне в Африке, о поражении при Эль-Аламейне - вряд ли кто слышал, кроме либо тех, кто проявляет самостоятельный интерес к истории Второй Мировой, либо же профессионалов.
О том, что, начиная с 39-го года и до самого конца войны, союзный флот воевал с немцами на всей Атлантике и в Средиземном море, обычно тоже не знают. Знают о конвоях, доставлявших ленд-лиз в СССР, и то, в основном, по Алистеру Маклину да Пикулю. Ну вот еще недавно вышел "PQ-17" - тоже, кажется, о том же, но я его не смотрел. А что таких конвоев было немерено, и что ходили они и по Атлантике в Африку, и по Средиземному морю, и в Тихом океане, и что вокруг этих конвоев имела место драка по всему, почитай, шарику - тоже не знают.
Перл-Харбор помнят, а Мидуэй уже не знают. Уж не говоря об именах американских генералов, всяких МакАртуров и прочих.
Так и чего на американцев с англичанами пенять, что они, дескать, своим гражданам мозги пудрят? С их точки зрения все как раз логично: они все шесть лет войны (англичане; американцы все же поменьше) лупили фашистов в хвост и в гриву по всему миру, покуда Советский Союз вообще с немцами полюбовно Польшу на двоих пилил, а когда Гитлер напал и на него, сперва отдал половину собственной территории, а потом положил тьму солдат и несолдат, но таки дошел до Берлина по собственным трупам. И то потому, в чем-то небезосновательно считают в Штатах, что Гитлер всю дорогу солидную часть войск был вынужден держать против союзников: а Африке, в Италии, во Франции, и еще потому, что в Союзе зимы холодные.
Нет, ребята, все правильно. СССР победил в Великой Отечественной войне, потому что помимо него и Германии в ней никто и не воевал. Со Второй мировой в целом не все так ясно.
Возмущающиеся принижением, если не вовсе замалчиванием, роли СССР во Второй Мировой, бытующем в США, все же лукавят или, если хотите, проявляют непропорционально пристальное внимание к содержимому чужих глаз. О том, что в СССР, в рамках массового преподавания истории WW2, роль союзных сил в победе упоминалась довольно-таки мельком, они предпочитают не вспоминать. Я вот сейчас попытался вспомнить, что знал об этой роли из общеобразовательного школьного курса истории, то есть из той информации, которая предлагается всем по умолчанию и в обязательном порядке, и картина получилась скудная. Если ход действий на территории СССР и вообще на Восточном фронте мы разбирали иногда просто по датам и часам (я очень хорошо помню себя любимого, отвечающего на экзамене по истории перед картой военных действий на август, что ли, 43-го года, - стрелки красные, стрелки синие, даты сражений, результаты, фамилии командующих, точная хронология и т.д. - от зубов отскакивало, 5 баллов получил), то участие англо-американцев сводилось - согласно учебной программе - к тушенке, студебеккерам и вообще ленд-лизу (две строчки в учебнике) и высадке в Нормандии (еще две строчки). Отдельной строчкой упоминался Перл-Харбор, причем как-то немотивированно - мол, в декабре 41-го японцы напали на американский флот в Перл-Харборе и до хрена его потопили. При этом ни слова не говорилось о географическом положении этого Перл-Харбора, или же мельком упоминался Тихий океан - мол, как в океан зайдешь, так сразу увидишь. Давалось это в сплошном потоке более или менее хронологичекого изложения событий осени-зимы 41-го года, которых там хватало, поэтому упоминание какого-то непонятного Перл-Харбора, находящегося где-то в чертовых ебенях на Тихом океане (который на карту СССР влезал только береговой полосой на Дальнем Востоке), в одном ряду с обороной Брестской крепости, сдачей Киева, сдачей Смоленска, сдачей Минска, парадом 7-го ноября, упорными боями где-нибудь в Белоруссии и так далее, смотрелось совершеннейшей странностью. Тем более, что больше к нему и не возвращались.
Следующее упоминание о роли союзных войск в войне относится уже непосредственно к открытию "Второго фронта", каковое событие в версии истории для советских школ связывают с операцией "Оверлорд", то бишь высадке десанта в Нормандии 6 июня 1944-го года. Полное официальное советское обозначение этого события - "Открытие Второго фронта в Европе" - хоть и существовало, но упоминалось в достаточной степени редко, и географическое уточнение в сознании людей не закрепилось, либо просто ускользнуло со временем. В отсутствие же прямого указания на Европу создавалось ощущение, что вообще любые военные действия англо-американского альянса начались не раньше июня 44-го. С каковым ощущением многие живут по сей день, отчего и возмущаются, когда американцы выпячивают свою роль в победе: ведь они-то, по твердому убеждению воспитанников советской средней школы, примазались к победе, когда СССР уже выбил Германию со своей территории обратно в Европу, причем примазались исключительно с целью не допустить разгрома Гитлера силами только Советской армии и не пустить Сталина в Европу.
Забавно: о том, что официальной датой начала Второй Мировой считается 1-е сентября 1939-го года, знают все, - в этот день Германия напала на Польшу, а Англия и Франция объявили Германии войну. Военные действия, которые дают отсчет хронологии Великой Отечественной войны, то есть той части Второй Мировой, в которой активное участие принимал Советский Союз, начинаются 22-го июня 1941-го года. В эти почти два года, по версии советской школьной истории, Германия играючи захватила практически всю Европу, а больше ничего не происходило.
И хотя слово Роммель худо-бедно все слышали, но о битве под Аррасом, о войне в Африке, о поражении при Эль-Аламейне - вряд ли кто слышал, кроме либо тех, кто проявляет самостоятельный интерес к истории Второй Мировой, либо же профессионалов.
О том, что, начиная с 39-го года и до самого конца войны, союзный флот воевал с немцами на всей Атлантике и в Средиземном море, обычно тоже не знают. Знают о конвоях, доставлявших ленд-лиз в СССР, и то, в основном, по Алистеру Маклину да Пикулю. Ну вот еще недавно вышел "PQ-17" - тоже, кажется, о том же, но я его не смотрел. А что таких конвоев было немерено, и что ходили они и по Атлантике в Африку, и по Средиземному морю, и в Тихом океане, и что вокруг этих конвоев имела место драка по всему, почитай, шарику - тоже не знают.
Перл-Харбор помнят, а Мидуэй уже не знают. Уж не говоря об именах американских генералов, всяких МакАртуров и прочих.
Так и чего на американцев с англичанами пенять, что они, дескать, своим гражданам мозги пудрят? С их точки зрения все как раз логично: они все шесть лет войны (англичане; американцы все же поменьше) лупили фашистов в хвост и в гриву по всему миру, покуда Советский Союз вообще с немцами полюбовно Польшу на двоих пилил, а когда Гитлер напал и на него, сперва отдал половину собственной территории, а потом положил тьму солдат и несолдат, но таки дошел до Берлина по собственным трупам. И то потому, в чем-то небезосновательно считают в Штатах, что Гитлер всю дорогу солидную часть войск был вынужден держать против союзников: а Африке, в Италии, во Франции, и еще потому, что в Союзе зимы холодные.
Нет, ребята, все правильно. СССР победил в Великой Отечественной войне, потому что помимо него и Германии в ней никто и не воевал. Со Второй мировой в целом не все так ясно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
offtopig
Date: 2006-07-08 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-08 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-08 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-08 04:26 pm (UTC)Когда я им пытаюсь привести войну Судного дня в равновесный пример однобокой, в силу близости и заинтересованности, информированности о событиях, о которой кроме израильтян мало кто чего знает, и не обязан знать, и даже странно, если знает, мне обиженно возражают: ну что ты, даже нельзя и сравнить...Конешное дело, у нас тут ни Волги ни Урала.
no subject
Date: 2006-07-09 11:02 am (UTC)Если взяться с географическим атласом под рукой перечислять все реки, которые советская армия так или иначе форсировала на пути от Москвы до Берлина, то Макс забанит меня за офтопик.
У вас действительно дохрена чего нету...
no subject
Date: 2006-07-09 08:15 pm (UTC)Речь о том, что Великая Отечественная при всем масштабе действий - явление местное, как Шестидневная война, и главное ее значение - тоже местное и для местных.
no subject
Date: 2006-07-09 08:34 pm (UTC)Но мне действительно странно желание всеми способами умалить и всячески дезавуировать роль Союза в победе над нацизмом.
Я бы еще понял, если бы такую речугу толкал какой-нибудь марокканский израильтянин или негр из Гарлема, для которых СССР и Россия - всего лишь незнакомые слова...
no subject
Date: 2006-07-09 09:55 pm (UTC)Бзусловно, мой курятник - самый главный и пожар в нем самый ужасный из возможных, но ожидать, что и все до кого я дотянусь, будут так считать вместе со мной, мне странно, а кому-то нормально.
no subject
Date: 2006-07-09 10:42 pm (UTC)В отличие от кого?
Наверное, и правда, Союз был пятым колесом в той телеге, что переехала хребет сильнейшей коалиции союзников нацистской Германии...
Тебе действительно сильно хочется, чтобы во всех учебниках было написано именно так?
>Бзусловно, мой курятник - самый главный и пожар в нем самый ужасный из возможных<
Свой курятник - он для каждого самый главный, но разумный человек как минимум о понятии масштаба и о пропорциях не забывает.
И о том не забывает, что Союз после второй мировой был одним из инициаторов создания твоего нынешнего государства..
no subject
Date: 2006-07-09 11:12 pm (UTC)Ты, Борух, совсем уж чувство реальности потерял, если так думаешь.
Приезжай в гости, посмотришь - как это в реальности выглядит, а не с точки зрения израильских СМИ на московскую тусовку.
no subject
Date: 2006-07-10 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-10 09:15 pm (UTC)Мне похрену, я еще больше не судья.
и не удивительно
Date: 2006-07-09 11:49 am (UTC)а так единственное что можно предъявить американцам, это то, что война была таки не на их территории. И все. Правда надо сказать они вообще умные в этом смысле, всегда переносят войну на территорю или противника или собзника..
Re: и не удивительно
Date: 2006-07-09 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-09 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-09 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-10 03:54 am (UTC)Это же
старая, старая сказкадревняя истина про правду. В смысле, что у каждого правда - своя. Кто может объективно оценить вклад страны в победу. По каким критериям? И кто эти критерии проранжирует? И кто даст нам объективные цыфры по этим критериям? История служит идеологии. И Ваши взгляды определяются ей же :)no subject
Date: 2006-07-10 09:28 pm (UTC)Во вторых, в 1944 году война была фактически выиграна. И хотя высадка союзников ускорила ее окончание и спасла (сотни?) тысяч советских жизней, основные причины были политические -- не допустить Сталинской Европы. И за это, кстати, я им очень благодарен.
Далее, конвои в Атлантике в основном топили немецкие подлодки, пока Американцы не научились с ними бороться, где-то в 43-м. А до этого транспорты проходили если их не обнаруживали.
Битва при Эль-Аламейне стоила немцам 12,000 человек и 350 танков -- ничто по правнению со Сталинградом и Курском.
Количество солдат и техники противника уничтоженных Советских Союзом не идет ни в какое сравнение с тем, что сделали союзником, поэтому не надо мне рассказывать кто выиграл войну. Думаю, что мы бы виграли и без них, хотя нам и пришлось бы значительно тяжелей. А вот они без нас очень вряд ли. По крайней мере, Европа бы не устояля. В Ираке тоже стоит "интернациональная коалиция", а ести посчитать количество солдат от разных стран, то выясняется что не все так просто.
Да, союзники сделали много, но ты сильно завышаешь их роль. Америка сыграла главную роль в победе над Японией. Японский флот так реально и не оправился от потерь, понесенных под Мидвэем, и это позволило СССР держать гораздо меньщее количество сил на Дальнем Востоке. Да и страны малой Азии освобождали в-основном Американские солдаты. Но что касается немцев, то согласиться с тобой не могу.