Включано Павароттник

вот именно - медицины
каждое из перечисленных вами достижений опирается на доказательства, на clinical trials, multicenter metanalysis.
невключение гомосексуализма из DSM-IV revised состоялось исключительно под давлением общественности - без медицинского обоснования
в определенном смысле - это позор для медицины - когда политики или общественные деятели диктуют врачам как и что лечить
возвращаясь к вашим примерам - представьте что соберется общественное движение и скажет что при язве не надо давать антибиотики потому как h.pylori есть у всех, это норма и вообще дискриминация по признаку h.pylori
примерно так
я просто за то чтобы все занимались своим делом - а то очень много людей говорят что такое норма а что такое нет - хотя услышали об этом вчера от дяди васи
ну и естественно никакого общественного давления на профессиональные решения

From:

"я просто за то чтобы все занимались своим делом" - тут спорить не приходится. Мне просто действительно интересно, как лечили гомосексуализм в 1993, скажем, году. Потому что вы говорите о позоре исключения гомосексуализма из DSM-IV, а кто-нибудь скажет о позоре его включения туда вообще (напоминаю, "мастурбация - есть патология", И. Кон). И если я, скажем, услышу такой аргумент, мне будет нечем его крыть. С искренним интересом выслушаю ваш ответ на этот аргумент.

From:

вы стоите на позициях что гомосексуализм это абсолютная норма
кто-то стоит на позиции что гомосексуализм это абсолютная болезнь

как я уже пытался сказать - гомосексуальность - это спектр отклонений разной степени

если нарисовать координатную прямую с с одной стороны поставить человека который абсолютый straight а с другого конца - абсолютный гей - то большинство людей будет неравномерно распределено в сторону гетеросексуальности - такой скошенный колокольчик

в каждом человека сидит точно такой же колокольчик - например по гей-шкале - 10% - ну типа на 10% гей. :)
что делает то или иное поведение отклонением - и это критерии по которым формироваласть ДСМ:
- степень дивиации
- патернализация
- interaction с окружающими
- влияние на работу и дом

(в отличие от русской в американской культуре - один раз действительно не пидорас)

теперь рассмотрим маргинала-гомосексуалиста по этой шкале 20 лет назад
- крайняя степень дивиации - на то он и маргинал,
- патерн - постоянно и только об этом,
- мешает окружающим - потому что только об этом говорит и даже делает чтобы как-то себя проявить
- мешает его работе

действия по отношению к нему:
лишается работы
или находит себе подобного
или лечится - как? надо посмотреть как тогда лечили - но лечили не гомосексуальность - а маргинальность

теперь рассмотрим середняка гомосексуальста-конформиста
- степень:есть некие невыраженные гомосексульные тенденции, но т к конформист - то скорее всего женат что его не напрягает, потому что находится в середине шкалы - он на самом деле бисексуал - напрягает его не то что он живет с женщиной, а то что он не может иногда пробовать и с мужчиной
- патерн: если это становится его навязчивой идеей - то его сексуальность к женщине может быть подавлена неудовлетворенной сексуальностью к своему полу
- окружающие - если он время от времени не лезет к окружающим гетеросексуалам - то это все никому не интересно, если впадает в депрессию не фоне неудовлетворенного гомосексуального желания - то нужно лечить от этого депрессивного состояния
- на работе - см окружающие - мешает / не мешает
как вы знаете америка вся помешана на работе- поэтому это очень сильный оценочный фактор в обществе и медицине

теперь середняк гетеросексуал -конформист - большинство населения
- степень - да никакой - никому не мешает ибо большинство населения, о гомосексуализме и не вспомнил бы если вы ему не напомните, относится спокойно, у многих даже есть однократный колледжный гомосексуальный опыт (у женщин > мужчин) - было интересно но не привлекло - увлекся бабами и пивом
- патерн - гомосексуального патерна нет - иногда может проскочить фантазия - но не доминирует и не выливается в действия
- с окружающими - все такие-же
- на работе - все такие-же

теперь - маргинал-гетеросексуал-гомофоб
- степень - маргинал
- патерн - постоянно ищет где бы ему свою гомофобию продемонстрировать
- окружающие - всех заебал ибо маргинал - если вы даже папа римский но если вы маргинал вы заебете всех
- работа - ну кому нужен маргинал - он во все маргинал

теперь - от чего лечили - не собственно от гомосексуальности
-а от маргинализма: бы интергрировать человека в общество и вернуть на рабочее место,
- от депресии см выше

From:

Интересный анализ.

Такой вопрос: по вашей шкале - маргиналом или конформистом является гомосексуал (ка), относящийся к своей сексуальности, как данности, т.е. спокойно, без надрыва, но и не скрывающий факта своей гомосексуальности, живущий в душевной гармонии со своей сексуальностью, при этом - важно! - находящийся в длительных моногамных семейных отношениях с представителем своего пола, в которых - отношениях - он счастлив и благополучен.

То, что он не считает нужным скрывать свою гомосексуальность, вытекает из его семейного статуса ( однополый супруг /а), а не из некоего желания оповестисть окружающих о своей интимной жизни.
Т.е. - по гетеросексуальной модели - знакомьтесь, мой супруг-супруга, спутник жизни, бой( герл) френд.

Вновь напомню, речь идет об однополой семейной паре, людях, которых связывают многолетние прочные отношения, людях, которые считают себя близкими и родными.
Итак - маргиналы или конформисты?

From:

модель которую я процитировал охватывает большие группы людей
ваш пример - это пример двух конкретных людей живущих в гармонии

мы говорим о разных вещах

From:

Я не сомневался, что ответ мной не будет получен.

Приведенный мной пример не подпадает под вашу схему. Схема эта игнорирует модель однополого моногамного партнерства, гомосексуалов, живущих в супружеских отношениях или стремящихся к ним. Это замалчивание неслучайно -оно имеет социальные причины и диктуется патриархальным укладом гетеросексуального общества.

From:

мне показалось что я ответил на ваш вопрос - странно что вы не услышали
может не хотели
эти два человека - живущие в гармонии
мне показалось что вы невнимательно прочитали мой комент - я говорил какими понятиями оперирует ДСМ
вы мне представили пару здоровых людей не мешающих ни себе ни другим
конешно приведенный пример не попадает в схему
как если у вас не болит живот то у вас нет гастрита - схема создавалсь по принципу включения а не исключения
это не замалчивание - это два нормальных человека - и медицине нет до них дела

From:

Тперь понял. Спасибо.

From:

olgagermany.livejournal.com

Очень понравилось:)

From:

поправка по лечению - не только от депресси и маргинального поведения
сколько от навязчивых состояний и действий
obsessive-compulsive поведения
для простоты
все что я говорил до этого сводится к двум простым вещам
1. obsession - когда эта тема занимает все мысли и от нее не отделаться и это мешает - и совершенно все равно это мысли направлены на свой и противоположный пол
2. compulsion - когда человек не может успокоиться пока чего-то это этих своих мыслей не воплотит в жизнь и если не воплотит - на время - непродолжительное - успокаивается
теперь где начинается клиника -

по моему понятно из этих опеределений - когда она мешает человеку и окружающим
если человек захотел иметь секс с тем же полом - это не делает его гомосеком :)
если это единственный возможный для него способ секса - для полноценного удовлетворения - тогда да
если человек начинает об этом говорить на каждом углу - то это имеет очень малое отношение к его сексуальности - а имеет отношение к его психическому состоянию

автор изначального поста - не против сексуальности как таковой на кого она ни была бы направлена - а против лозунгов на каждом углу - ибо это и есть маргинальное поведение

зы
приводят довод - гомосексуалистом нельзя стать - можно только родится

это голословное утверждение
(довод про гены - не до конца изучен - но налицо феномен неполной пенетрации - когда ген есть например у обеих близнецов а болеет [неким "генетическим" заболеванием]только один или болеют оба но в разной степени выраженности заболевания)

поскольку в каждом немаргинале есть части обеих сексуальностей - то да - можно стать и тем и другим
кроме того можно заболеть сопутствующим заболеванием - obsessive-compulsive disorder на сексуальной почве и это будет выглядеть абсолютно как гей-парад внешне
и чтобы разобраться - ЖЖ знаете ли маловато будет

From:

теперь ваш короный вопрос про мастурбацию
вы будете смеяться - но то же самое
само по себе слово мастурбация ничего не обозначает кроме действия
которое совершает 100% населения этой планеты
та же схема
- степень - если один раз в день - это одно, если 50 раз в день - это другое.
- патерн - если человек мастурбирует каждый день, но вот один день он пропустил - был на кемпинге и постеснялся - если человек этого даже не заметил а тут еще и баба подвернулась - все класс
если же для него мастурбация это совершенно отдельный ритуал - и пропустив раз (даже с бабой) он впадает в депрессию - это уже отклонение
- с окружающими - если вынужден скрываться чтобы было достаточно времени и раз помастурбировать - это одно, если как я уже говорил один-два раза в день в душе перед сном и никому не мешает - другое
- на работе - если не может удержаться на работе - это нехорошо - значит ему помастурбировать дороже рабочего места - согласитесь - это не есть норма.
все это была позиция современной американской психиатрии в популярном изложении - слушал лекции (полгода назад и читал)

From:

теперь - моя позиция
произошла подмена понятий в обществе
гомосексуальность - это норма в том случает если это не попадает в разряд отклонений по скажем этим 4 формальным признакам
если человек на шкале 10% гей - где патология?
причем это не фиксировано есстественно
то есть человек может по этой шкале немного двигаться туда-сюда - становясьв течение жизни более или менее геем (сколько % - конешно не знаю - но думаю в среднем не много)
в обществе же теперь все свалили в две четкие кучи - гомофобы и геелюбы
любое высказывание за или против одной из крайностей спектра- вызывает разделение общества по этому признаку - вот где не норма
моя позиция простая - надо рассматривать вещи такими каковыми они являются и больше никаковыми:)
не надо делать гомофоба из человека которому не нравится гей-парад
не надо делать пидораса из человека которому нравится гей-парад

теперь о правах
все люди например в америке равны - не берем там где они равнее
все люди и геи и не-геи равны
отдельных прав геев нет и быть не может - потому что геи как и не-геи уже наделены всеми равными правами
нет пожалуй не буду все в одну кучу
вы меня спросили только по медицине

From:

Ваша позиция понята и во многом принята, спасибо за подробный ответ. Как видите, всё равно мы где-то скатываемся в социум и политику - мерзкая эпоха. Лечение насильников, безусловно, нужно, вне зависимости от их половых предпочтений, лечить геев от депрессии, в которую их вогнало общество - это не слишком честно по отношению к ним.
А гей-парады я, к слову, не перевариваю всей душой.))

From:

пришлось разбить текст на три части - все дошло?
что-то я расписался а на дворе корова недоена

From:

Удачи с коровой! Я вам там еще коммент кинул, но не принципиальный. Спасибо за беседу.

From:

dimrub.livejournal.com

Спасибо, я тоже прочитал с интересом.

From:

Всё-таки в поздний час забыл одну штучку уточнить. Вы утверждали, что исключение гомосексуализма из классификации болезней - это политическое решение. Я же склонен полагать, что политическим было включение его туда. Америка была ханжеской страной в очень многих аспектах, не хуже покойного СССР. И тут я считаю аналогию с генетикой уместной: генетику исключили в СССР из числа наук по политическим соображениям, а потом оправдали. Очень похоже, в моих глазах, на ситуацию с "гомосексуализмом-отклонением". Впрочем, если вы не согласны, то и оставим это, поскольку доказательств нет у нас обоих.

From:

конешно понятие нормы находится в некой корреляции с состояние общества на данный момент
но
продолжая ваш пример с язвой желудка - h.pylori - находится в желудке у примерно 80% населения что делает ее - "социальной" нормой - как у всех
в то же время мы с вами понимаем что это не является нормой физиологической

примерно такая же ситуация с гомосексуальностью - которую я отказываюсь рассматривать по бинарной шкале да/нет
как я говорил выше - это спектр
продвижение по этому спектру находится в сильной положительной корреляции с рядом откровенно плохих вещей
- std
- hiv
- depression, suicide
- child abuse, molestation
- domestic violence

америка довольно ханжеская страна
простейший пример - в этом треде меня просят найти ссылки по child abuse etc
тупой поиск по гуглу меня выводит не law in duke university - в числе первых ссылок - где довольно бездоказательно говорится что нет различий по гомосексуальным и гетеросекс. adoptive families in terms of kids' outcome.
это ханжество - в частности в постановке вопроса
например в настоящее время если вы будете подавать грант на проведение такого исследования - его попросту не дадут - потому как побоятся что будут политически не те результаты
поэтому поиск в гугле стоит вести только по мед литературе - и не надо мне никаких выводов - я их сам сделаю - покажите мне цифры. цифры не очень утешительны
есть значительный риск - по сравнению с гетеросексульными - как среди взрослых так и среди подростков - drug abuse, violence, depression, suicide etc.
это цифры.
я свое личное мнение вообще как вы заметили не выпячивал
мне лично эта тема не так интересна - я начал читать и искать ссылки больше по необходимости
отвечая на ваш вопрос - была ли гомосексуальность включена по историческим соображениям? - мой ответ - скорее всего да
когда писалась первая DSM- туда включили просто опыт (в том числе и социальный) на тот момент
тогда еще не было доказательной медицины etc
я вам задам другой вопрос - почему как только доказательная медицина набрала обороты - гомосексуальность не была выключена?
в отличие от общества - наука в штатах совсем не ханжеская - а скажем так - самая научная ( медицинские области, бо я ничего не знаю о гуманитарных)наука которую мне пришлось видеть. очень сильная конкуренция мнений и людей - + очень много людей = каждое мнение обязательно найдет сторонников и поэтому мнения здесь не прячут.
в такой атмосфере было бы очень логично предположить что если бы были серьезные исследования в пользу гомосексуальности - то это проблема была бы решена изнутри
в реальности получилось следующее - APA испытывала физическое давление со стороны активистов общественных орг - срывались научные конференции, личные угрозы что привело к тому что 73 году APA заменило формулировку в DSM-II, и уже в DSM-III эта тема вошла под более мягкой формулировкой
что не изменило сути - DSM (схемативно) строится на приведенных мной выше критериях - степень, патерн etc
этого оказалось недостаточно и только в 94 году в DSM-IV не включили эту тему вообще как отдельную
причем оставили парафилии - но это отдельная тема

From:

metusbekhet.livejournal.com

А Вы не могли бы также изложить все в своем журнале отдельным постом?
Ссылки на посты передавать и хранить удобнее, чем ссылки на комменты...

From:

shufel.livejournal.com

извините, если вы уже подоили корову - вы могли бы этот текст целиком у себя вывесить? думаю, это многим было бы интересно. а лично мне дало бы возможность занести в мемориз.

From:

я над этим текстом специально не работал
писал отвечая на вопросы треда
концептуально и сумбурно написал
но это неполно и не отражает многочисленных нюансов
в настоящий момент у меня нет времени хорошо поработать над этим кроме
как нибудь

From:

впрочем вы сами можете copy-paste все отрывки хоть у себя в журнале и я сам с удовольствием себе это занесу в мемориз:)
я на самом деле на интересуюсь этой темой
это знания - так сказать - побочный продукт деятельности
поэтому я не претендую ни на экспертизу ни на мнение
но!
это дает мне возможность так же говорить что мое мнение (почерпнутое из научной а не научно-пулярной литературы) - насколько возможно не предвзято

а личное мнение простое
меня окружает некоторое количество same-sex пар
это получилось случайно - это в основном коллеги или друзья моей girlfriend
если мне не напомнить - так я и не задержу свое внимание на их гомосексуальности как не возбуждает вид голого тела в голландской бане
эти пары живут обычной жизнью, ходят на работу, приходят к нам в гости and so on
никто из них не ходит на гей-парады и не является активистом гей-движения
никто из них со мной никогда не поднимал эту тему - потому что в этой области наши интересы не пересекаются
так и должно быть
они равны мне, я равен им по правам и по общественному и человеческому положению - это очевидно и не требует ежедневного подтверждения
я думаю что у меня были бы кто-либо из них начал бы меня грузить gay rights - я бы такого человека послал - потому что это для меня уже маргинальное поведение
теперь об обобщениях - к примеру такая моя знакомая пара хочет усыновить ребенка
какое мое отношение - сложное - и слава богу я не сижу в комиссии по усыновлениям
да я знаю своих знакомых как довольно обеспеченных и мирно живущих людей и это все что я о них знаю
с другой стороны я знаю что в same-sex couples для приемного ребенка выше риск быть abused
(просто выше риск - примерно в три раза в лесбийских семьях например)
если я чиновник из такой комиссии - мой ответ будет нет
потому что риск перевешивает возможные бенефиты
я понимаю что все равно большинстко детей живут прекрасно и счатстливо независимо от пола из приемной семьи - но среди того меньшинства что оказывается подверженным насилию - риск выше.
но я не сижу в такой комиссии и вряд ли буду

From: