Параллельный ЖЖ.

[cheshire_pig]

Сон разума рождает. И опять рождает.
Все-таки поразительно, насколько в людях силен интерес к чужой постели. Неймется им, не успокоятся, пока твердо не узнают, кто с кем спит.
Медицинское образование не прибавляет, однако, порядочности.

Update: ребята, мне бы хотелось, чтобы вы по возможности не скатывались к оскорблениям.

Comments

[signamax.livejournal.com]

я уже это написал
посмотрите пожалуйтста историческую справку - выше по треду
что то у меня ссылка не постится

[yan-ka.livejournal.com]

Очень хорошо. Значит, уже 12 лет гомосексуализм не считается болезнью (интересно, как его лечили, скажем, за год до этого?). Уже 15 лет язва считается бактериальным заболеванием (не всегда, конечно). Уже 10 лет инфаркты лечат срочной ангиографией. А в советском двухтомнике "Сексопсихопатология" за 1987(?) год И.Кон в патологию включил и мастурбацию. А 50 лет назад генетика была лже-наукой. И так далее. Нормальный прогресс медицины.

[signamax.livejournal.com]

вот именно - медицины
каждое из перечисленных вами достижений опирается на доказательства, на clinical trials, multicenter metanalysis.
невключение гомосексуализма из DSM-IV revised состоялось исключительно под давлением общественности - без медицинского обоснования
в определенном смысле - это позор для медицины - когда политики или общественные деятели диктуют врачам как и что лечить
возвращаясь к вашим примерам - представьте что соберется общественное движение и скажет что при язве не надо давать антибиотики потому как h.pylori есть у всех, это норма и вообще дискриминация по признаку h.pylori
примерно так
я просто за то чтобы все занимались своим делом - а то очень много людей говорят что такое норма а что такое нет - хотя услышали об этом вчера от дяди васи
ну и естественно никакого общественного давления на профессиональные решения

[yan-ka.livejournal.com]

"я просто за то чтобы все занимались своим делом" - тут спорить не приходится. Мне просто действительно интересно, как лечили гомосексуализм в 1993, скажем, году. Потому что вы говорите о позоре исключения гомосексуализма из DSM-IV, а кто-нибудь скажет о позоре его включения туда вообще (напоминаю, "мастурбация - есть патология", И. Кон). И если я, скажем, услышу такой аргумент, мне будет нечем его крыть. С искренним интересом выслушаю ваш ответ на этот аргумент.

[signamax.livejournal.com]

вы стоите на позициях что гомосексуализм это абсолютная норма
кто-то стоит на позиции что гомосексуализм это абсолютная болезнь

как я уже пытался сказать - гомосексуальность - это спектр отклонений разной степени

если нарисовать координатную прямую с с одной стороны поставить человека который абсолютый straight а с другого конца - абсолютный гей - то большинство людей будет неравномерно распределено в сторону гетеросексуальности - такой скошенный колокольчик

в каждом человека сидит точно такой же колокольчик - например по гей-шкале - 10% - ну типа на 10% гей. :)
что делает то или иное поведение отклонением - и это критерии по которым формироваласть ДСМ:
- степень дивиации
- патернализация
- interaction с окружающими
- влияние на работу и дом

(в отличие от русской в американской культуре - один раз действительно не пидорас)

теперь рассмотрим маргинала-гомосексуалиста по этой шкале 20 лет назад
- крайняя степень дивиации - на то он и маргинал,
- патерн - постоянно и только об этом,
- мешает окружающим - потому что только об этом говорит и даже делает чтобы как-то себя проявить
- мешает его работе

действия по отношению к нему:
лишается работы
или находит себе подобного
или лечится - как? надо посмотреть как тогда лечили - но лечили не гомосексуальность - а маргинальность

теперь рассмотрим середняка гомосексуальста-конформиста
- степень:есть некие невыраженные гомосексульные тенденции, но т к конформист - то скорее всего женат что его не напрягает, потому что находится в середине шкалы - он на самом деле бисексуал - напрягает его не то что он живет с женщиной, а то что он не может иногда пробовать и с мужчиной
- патерн: если это становится его навязчивой идеей - то его сексуальность к женщине может быть подавлена неудовлетворенной сексуальностью к своему полу
- окружающие - если он время от времени не лезет к окружающим гетеросексуалам - то это все никому не интересно, если впадает в депрессию не фоне неудовлетворенного гомосексуального желания - то нужно лечить от этого депрессивного состояния
- на работе - см окружающие - мешает / не мешает
как вы знаете америка вся помешана на работе- поэтому это очень сильный оценочный фактор в обществе и медицине

теперь середняк гетеросексуал -конформист - большинство населения
- степень - да никакой - никому не мешает ибо большинство населения, о гомосексуализме и не вспомнил бы если вы ему не напомните, относится спокойно, у многих даже есть однократный колледжный гомосексуальный опыт (у женщин > мужчин) - было интересно но не привлекло - увлекся бабами и пивом
- патерн - гомосексуального патерна нет - иногда может проскочить фантазия - но не доминирует и не выливается в действия
- с окружающими - все такие-же
- на работе - все такие-же


теперь - маргинал-гетеросексуал-гомофоб
- степень - маргинал
- патерн - постоянно ищет где бы ему свою гомофобию продемонстрировать
- окружающие - всех заебал ибо маргинал - если вы даже папа римский но если вы маргинал вы заебете всех
- работа - ну кому нужен маргинал - он во все маргинал


теперь - от чего лечили - не собственно от гомосексуальности
-а от маргинализма: бы интергрировать человека в общество и вернуть на рабочее место,
- от депресии см выше

[guy-gomel.livejournal.com]

Интересный анализ.

Такой вопрос: по вашей шкале - маргиналом или конформистом является гомосексуал (ка), относящийся к своей сексуальности, как данности, т.е. спокойно, без надрыва, но и не скрывающий факта своей гомосексуальности, живущий в душевной гармонии со своей сексуальностью, при этом - важно! - находящийся в длительных моногамных семейных отношениях с представителем своего пола, в которых - отношениях - он счастлив и благополучен.

То, что он не считает нужным скрывать свою гомосексуальность, вытекает из его семейного статуса ( однополый супруг /а), а не из некоего желания оповестисть окружающих о своей интимной жизни.
Т.е. - по гетеросексуальной модели - знакомьтесь, мой супруг-супруга, спутник жизни, бой( герл) френд.

Вновь напомню, речь идет об однополой семейной паре, людях, которых связывают многолетние прочные отношения, людях, которые считают себя близкими и родными.
Итак - маргиналы или конформисты?

[signamax.livejournal.com]

модель которую я процитировал охватывает большие группы людей
ваш пример - это пример двух конкретных людей живущих в гармонии

мы говорим о разных вещах

[olgagermany.livejournal.com]

Очень понравилось:)

[signamax.livejournal.com]

поправка по лечению - не только от депресси и маргинального поведения
сколько от навязчивых состояний и действий
obsessive-compulsive поведения
для простоты
все что я говорил до этого сводится к двум простым вещам
1. obsession - когда эта тема занимает все мысли и от нее не отделаться и это мешает - и совершенно все равно это мысли направлены на свой и противоположный пол
2. compulsion - когда человек не может успокоиться пока чего-то это этих своих мыслей не воплотит в жизнь и если не воплотит - на время - непродолжительное - успокаивается
теперь где начинается клиника -

по моему понятно из этих опеределений - когда она мешает человеку и окружающим
если человек захотел иметь секс с тем же полом - это не делает его гомосеком :)
если это единственный возможный для него способ секса - для полноценного удовлетворения - тогда да
если человек начинает об этом говорить на каждом углу - то это имеет очень малое отношение к его сексуальности - а имеет отношение к его психическому состоянию

автор изначального поста - не против сексуальности как таковой на кого она ни была бы направлена - а против лозунгов на каждом углу - ибо это и есть маргинальное поведение

зы
приводят довод - гомосексуалистом нельзя стать - можно только родится

это голословное утверждение
(довод про гены - не до конца изучен - но налицо феномен неполной пенетрации - когда ген есть например у обеих близнецов а болеет [неким "генетическим" заболеванием]только один или болеют оба но в разной степени выраженности заболевания)


поскольку в каждом немаргинале есть части обеих сексуальностей - то да - можно стать и тем и другим
кроме того можно заболеть сопутствующим заболеванием - obsessive-compulsive disorder на сексуальной почве и это будет выглядеть абсолютно как гей-парад внешне
и чтобы разобраться - ЖЖ знаете ли маловато будет

[signamax.livejournal.com]

теперь ваш короный вопрос про мастурбацию
вы будете смеяться - но то же самое
само по себе слово мастурбация ничего не обозначает кроме действия
которое совершает 100% населения этой планеты
та же схема
- степень - если один раз в день - это одно, если 50 раз в день - это другое.
- патерн - если человек мастурбирует каждый день, но вот один день он пропустил - был на кемпинге и постеснялся - если человек этого даже не заметил а тут еще и баба подвернулась - все класс
если же для него мастурбация это совершенно отдельный ритуал - и пропустив раз (даже с бабой) он впадает в депрессию - это уже отклонение
- с окружающими - если вынужден скрываться чтобы было достаточно времени и раз помастурбировать - это одно, если как я уже говорил один-два раза в день в душе перед сном и никому не мешает - другое
- на работе - если не может удержаться на работе - это нехорошо - значит ему помастурбировать дороже рабочего места - согласитесь - это не есть норма.
все это была позиция современной американской психиатрии в популярном изложении - слушал лекции (полгода назад и читал)

[signamax.livejournal.com]

теперь - моя позиция
произошла подмена понятий в обществе
гомосексуальность - это норма в том случает если это не попадает в разряд отклонений по скажем этим 4 формальным признакам
если человек на шкале 10% гей - где патология?
причем это не фиксировано есстественно
то есть человек может по этой шкале немного двигаться туда-сюда - становясьв течение жизни более или менее геем (сколько % - конешно не знаю - но думаю в среднем не много)
в обществе же теперь все свалили в две четкие кучи - гомофобы и геелюбы
любое высказывание за или против одной из крайностей спектра- вызывает разделение общества по этому признаку - вот где не норма
моя позиция простая - надо рассматривать вещи такими каковыми они являются и больше никаковыми:)
не надо делать гомофоба из человека которому не нравится гей-парад
не надо делать пидораса из человека которому нравится гей-парад

теперь о правах
все люди например в америке равны - не берем там где они равнее
все люди и геи и не-геи равны
отдельных прав геев нет и быть не может - потому что геи как и не-геи уже наделены всеми равными правами
нет пожалуй не буду все в одну кучу
вы меня спросили только по медицине

[yan-ka.livejournal.com]

Ваша позиция понята и во многом принята, спасибо за подробный ответ. Как видите, всё равно мы где-то скатываемся в социум и политику - мерзкая эпоха. Лечение насильников, безусловно, нужно, вне зависимости от их половых предпочтений, лечить геев от депрессии, в которую их вогнало общество - это не слишком честно по отношению к ним.
А гей-парады я, к слову, не перевариваю всей душой.))

[signamax.livejournal.com]

пришлось разбить текст на три части - все дошло?
что-то я расписался а на дворе корова недоена

[rezoner.livejournal.com]

"Нечестно" тут не совсем подходящее слово. По какой исходной причине человек бы ни заболел, лечить его все равно нужно - альтернатива-то аккая, дать умереть, или страдать дальше?

[signamax.livejournal.com]

ну и кроме того есть понятие болезнь и есть отклонение (disorder)
при всей кажущейся условности - это четко разграниченные понятия
гомосексуализм не считался болезнью - а считался отклонением
которое предлагалось лечить только:
- если больной хотел этого,
- если это представляло опасность для других - маргинальное поведение, сексуальное приставание и проч.

что получилось сейчас - если я пристаю к женщине и она не хочет и дает мно по морде - я вовсю виноват и могу сесть

если гей пристает ко мне и я его посылаю - виноват я опять за нетолерантность
вот так извратилась реальность

[yan-ka.livejournal.com]

ОК, мы параллельно флудим в двух ветках, я вижу.)))
Если гей ко мне пристанет - я ему однозначно дам по морде. Ненавижу политкорректность.

[tanchik.livejournal.com]

Ну как же вы можете дать по морде гею! Ведь его приставания к вам - такая же норма, как ваше приставание к понравившейся девушке. Она же вам по морде как бы нечасто дает? Ну по крайней мере ее давание вам по морде вы не будете считать нормой?

[yan-ka.livejournal.com]

Мое приставание к девушке не является нормой, вы что-то путаете. Волочиться я за дамами волочился, но по морде мне было давать не за что. Так что гей, который корректно пристанет ко мне, будет корректно отфутболен, а наглый приставала получит по морде. Что вас не устраивает?

[tanchik.livejournal.com]

Меня не устраивают ваши двойные стандарты и объем движений ваших тазобедренных суставов при указании вам на эти стандарты. Фаша фраза была четкая: "Если гей ко мне пристанет - я ему однозначно дам по морде. Ненавижу политкорректность".
Приставать к девушкам - столь же четкая и общеупотребительная формулировка. И то, и другое предполагает так или иначе выраженное предложение стать половыми партнерами. Происходящее обычно и повседневно, в обычной и не вызывающей желания бить морду манере (вряд ли кто называет "приставанием", когда бьют по голове рукояткой топора, а потом трахают, пока теплая).
Теперь же выясняется, что по морде вы гею дадите, только если он некорректно к вам пристанет. А в обношении девушек вы (называющий хуйлом человека только за его устаревшие понятия по психиатрии) сами употребляете термин "волочиться", который стал непопулярен куда как раньше, и уже устарел еще более сильно.
Хорошо вам, наверное, с такими стандартами живется. Все для себя любимого объяснить можно, все оправдать..

(frozen)

[ninka.livejournal.com]

За приставание к девушке можно получить не только от нее по морде, но и открытое дело в полиции. У нас как-то не принято приставать к тем, кто не высказывает на это своего согласия.

(frozen)

[yan-ka.livejournal.com]

Нина, я тебя умоляю: она невменяемая. Она искренне считает, что ухаживать начинают после траха.

[yan-ka.livejournal.com]

Обратите внимание, кстати, на пункты лечения:
Второй - верен и для гетеросексуальных насильников.
Первый - это "больной хочет лечения", поскольку весь истеблишмент называет его влечение к субъектам того же пола извращением, отклонением и т.д. Он, бедняга, хочет излечиться от этой гадости, как ему внушили.

[signamax.livejournal.com]

не обязательно гадости которую внушили
как я написал вам в другой ветке - человек может впасть в депрессивное состояние от взаимоизсключающих влечений
он будет лечиться от этой депрессии для того чтобы вернуться в привычны круг
не забывайте что большинство на планете - конформисты

[yan-ka.livejournal.com]

Да, я вам уже ответил (блин, по кругу ходим! :)), что депрессия-то скорее навеяна тем, что вокруг конформисты говорят "низззя". "Society-induced depression". Я вам могу сказать, что в юности в антисемитской Молдове я впадал в депрессию из-за своего "изгойства". У меня были тоже взаимоисключающие тенденции: быть принятым и быть евреем. Не улавливаете сходства?

[signamax.livejournal.com]

улавливаю хотя и не хочу принимать вашу игру
я действительно не считаю что национальные различия равны по модулю с сексуальной ориентацией
тем ни менее из уважения к вам - по вашим же правилам -
ОК
улавливаю вашу мысль
а теперь посморите что вы сделали - вы уехали в израиль

а теперь посморите что вы НЕ сделали
вы НЕ устраивали парадов еврейской гордости в кишиневе
вы НЕ говорили что вы и русские/молдоване такие же и если они это не понимают то они мудаки и не толерантны
вы НЕ устраивали флуд везде - о том как евреи равны евреям

если вы все это делали - вы маргинал и вас надо лечить
я же русский националист - я щитаю что россия для русских что доказал своим примером - я в россии не живу:)